Experimente mit Benzaldehyd

Organische Chemie.

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aliquis
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Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

Ich überlege, mir die kleinstmögliche im Handel verfügbare Menge Benzaldehyd zuzulegen (100 g).
Die möchte ich nach Möglichkeit umgehend verbrauchen und nicht lagern, um Probleme mit Peroxidbildung zu vermeiden.
Mir schweben folgende Verwendungen vor:
- Cannizzaro-Reaktion zu Benzoesäure und Benzylalkohol
- Synthese von Dibenzalaceton
- Oxidation zu Benzoat in alkalischer Permanganat-Lösung (nur im Probierglasversuch)
Damit wären etwa 40 g verbraucht (up-scaling ist keine Option für mich). Stellt sich die Frage, was ich mit dem Rest anfange.
Habt Ihr noch Ideen für weitere nette Experimente/Synthesen, die als Amateur machbar sind?
Die Herstellung von Zimtaldehyd kommt wegen der Verwendung von reinem Acetaldehyd schon mal nicht in Frage.
Übrigens: meist liest man in nahezu allen Anleitungen, dass immer nur frisch destilliertes Benzaldehyd verwendet werden sollte. Welche Bewandtnis hat dies bzw. was geschieht, wenn man sich nicht daran hält? Immerhin wäre es bei mir ein ganz neues Gebinde bei sofortigem Verbrauch. Macht Destillieren da überhaupt Sinn?
Ich werde es jedenfalls nicht destillieren können, da ich nicht mit Vakuum arbeite (außer bei Filtration).
(Ja, mir ist klar, dass ich dann auch den Benzylalkohol aus der Cannizzaro-Reaktion nicht vollständig aufreinigen kann, aber damit muss ich dann wohl leben...).
Und abschließend: was kann man als Hobbychemiker mit Dibenzalaceton anfangen?
Danke im Voraus.
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lemmi
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von lemmi »

Äh ... warum willst du ihn nicht aufheben?

Du kannst ihn zur Synthese von Mandelsäure verwenden: mit NaHSO3 fällen, dann mit KCN umsetzen und das Nitril hydrolysieren. 8)
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Uranylacetat
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von Uranylacetat »

aliquis hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 19:37 Ich überlege, mir die kleinstmögliche im Handel verfügbare Menge Benzaldehyd zuzulegen (100 g).
Wolltest Du das nicht schon vor exakt zwei Jahren zulegen? Siehe Deinen Thread von damals:

viewtopic.php?f=31&t=5810&start=15

Nun mach mal ... :wink:
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Glaskocher
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von Glaskocher »

Ziehe die Reste, ordentlich eingewogen, auf Ampullen und Du kannst sie ewig lagern.
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MarbsLab
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von MarbsLab »

aliquis hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 19:37 Stellt sich die Frage, was ich mit dem Rest anfange.
Mit dem Rest kannst du deine eigenen Duftkerzen gießen oder Seifen herstellen. Passt zur Weihnachtszeit.
aliquis hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 19:37 Und abschließend: was kann man als Hobbychemiker mit Dibenzalaceton anfangen?
Damit kannst du dir deine eigene Sonnencreme herstellen 8) . Dibenzalaceton absorbiert kurzwelliges Licht. Unter UV(A)-Beleuchtung erscheinen die sonst gelben Kristalle blau.
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aliquis
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

Uranylacetat hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 22:37
Wolltest Du das nicht schon vor exakt zwei Jahren zulegen? Siehe Deinen Thread von damals:

Nun mach mal ... :wink:
Upps, schon wieder 2 Jahre her?
Kinners, wie Dir Zeit vergeht... :wink:
Aber richtig: da war doch was. Danke fürs Rauskramen.

Ist aber nicht das erste Projekt, das ich über Jahre gedanklich mit mir herumtrage. Beim Hydrazinsulfat, das ich in diesem Jahr zum ersten (und letzten) Mal selbst hergestellt habe, habe ich gut 12 Jahre gebraucht, um mich dazu durchzuringen. Vll. ist es mir auch deshalb noch nie langweilig geworden in knapp 40 Jahren Hobbychemie.
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aliquis
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 22:34 Äh ... warum willst du ihn nicht aufheben?

Du kannst ihn zur Synthese von Mandelsäure verwenden: mit NaHSO3 fällen, dann mit KCN umsetzen und das Nitril hydrolysieren. 8)
Immer noch aus den gleichen Gründen wie damals.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist: berstende Flaschen kann ich nicht gebrauchen, ich hab keine Lust auf Kettenreaktionen im Chemikalienschrank...

Mandelsäure: interessante Synthese, KCN ist mir jedoch zu heikel.
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

MarbsLab hat geschrieben: Montag 20. November 2023, 00:11
aliquis hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 19:37 Stellt sich die Frage, was ich mit dem Rest anfange.
Mit dem Rest kannst du deine eigenen Duftkerzen gießen oder Seifen herstellen. Passt zur Weihnachtszeit.
aliquis hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 19:37 Und abschließend: was kann man als Hobbychemiker mit Dibenzalaceton anfangen?
Damit kannst du dir deine eigene Sonnencreme herstellen 8) . Dibenzalaceton absorbiert kurzwelliges Licht. Unter UV(A)-Beleuchtung erscheinen die sonst gelben Kristalle blau.
Alles in allem keine schlechten Ideen. :thumbsup:
Dibenzalaceton ist nun auf meiner To-Do-Liste - die blaue Fluoreszenz will ich sehen...
Ja, und warum eigentlich nicht im Haushalt verwenden?
S3 liefert das Zeug in Lebensmittelqualität...
Wenn Cannizzaro gut funktioniert hat (inkl. der destillativen Rückgewinnung des zur Abtrennung von Benzylalkohol verwendeten MTBE) und ich noch ein bisschen mehr Benzylalkohol brauche, setze ich das Ganze halt noch ein zweites Mal an - das wären dann nochmals 30 g.

Und wenn mir wegen eines Rests im Schrank nicht ganz wohl sein sollte, gibt's ja notfalls noch die Problemstoffsammlung. So teuer ist das Zeug ja nun wahrlich nicht, als das dann ein grosser Verlust wäre.
Bei Bedarf wiederzubeschaffen wäre auch kein Problem: im Gegensatz zu den USA ist Benzaldehyd hierzulande immer noch restriktionsfrei zu haben.
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

Glaskocher hat geschrieben: Sonntag 19. November 2023, 23:10 Ziehe die Reste, ordentlich eingewogen, auf Ampullen und Du kannst sie ewig lagern.
Was macht es für einen Unterschied, wenn peroxidiertes Benzaldehyd in einer Flasche oder in einer Ampulle detoniert? - Ausser, dass die Schrapnelgeschosse von der Ampulle noch ein bisschen scharfkantiger sind...
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mgritsch
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von mgritsch »

Woher hast du denn dieses Märchen? :roll:
Benzaldehyd oxidiert nur zu Benzoesäure, deswegen auch das frisch destillieren.

Im Übrigen:
https://ehs.ucsc.edu/lab-safety-manual/ ... -list.html
Sowie Preisfrage: was kann in eine Ampulle nicht rein was aber für eine Bildung von Peroxid nötig wäre?
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

Das "Märchen" stammt von Prof. Blume. Den Link findet man im damaligen Thread.
In der hier zitierten Liste befinden sich interessanterweise die sekundären Alkohole, für deren Nennung ich damals auch belächelt wurde, obwohl ich in einem älteren Vorrat i-PrOH eindeutig Peroxid nachweisen konnte.
Des Weiteren ist auch Benzylalkohol dabei - bedeutet für mich: nach der Herstellung ebenfalls gleich weiterwenden/ aufbrauchen.
Gewundert hat mich MTBE: gilt es dafür doch eigentlich als sterisch gehindert. Nun gut: wird vor dem nächsten Einsatz auch mit Iodid (angesäuert)/Stärke getestet.

In Ampullen einschmelzen würde nur bei geprüft peroxidfreiem Benzaldehyd Sinn machen, wenn man es unter Inertgas versiegelt. Stickstoff hätte ich mittlerweile tatsächlich da. Aber was ist mit dem in Benzaldehyd bereits gelösten Luftsauerstoff?
Gegenfrage: wie hält man aus der Ampulle raus, was nicht im Benzaldehyd bereits drinnen ist?

Ich denke, es bleibt für mich dabei: kaufen und zeitnah verbrauchen oder Rest entsorgen.
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mgritsch
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von mgritsch »

Ich wiedehole mich: Benzaldehyd wird glatt zu Benzoesäure oxidiert. Weiß jeder der schon damit gearbeitet hat, Reste am Gewinde der Flasche bilden schon recht bald knirschende - aber nicht knallende - Kristalle.

Weiters gibt es einen Grund für die Kategorien A-D.
A ist akut gefährlich von selbst zu explodieren.
B ist gefährlich bei Aufkonzentration und Wärmezufuhr (Destillation) zu explodieren. Klassisch Ether.
C ist indirekt gefährlich weil eine Spontane Polymerisation auch viel Wärme freisetzt
D - könnte halt auch bilden. Nicht einstufbar. Im umkehrschluss jedenfalls keine klare A-C Gefahr.

Aber was tue ich mir da an Erklärung an, du hast ja sicher wieder deine Entscheidung so oder so getroffen, unabhängig von rationalen Sicherheitsmaßstäben. To each his own.
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lemmi
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von lemmi »

aliquis: deine Bedenken sind stark übertrieben. Benzaldehyd ist nun wirklich nicht für die Bildung explosiver Reaktionsprodukte bekannt. Ich habe meinen seit gefühlt Jahrzehnten im Schrank stehen und teste ihn nicht mal auf Peroxide (und bitte reagiere jetzt nicht mit: "jeder trifft seine eigenen Entscheidungen was den Umgang mit Sicherheitsrisiken angeht"). Ich habe auch noch nie von Unfällen deswegen gehört - und noch nie das Internet nach Berichten untersucht. Bei einer schon so lange Bekannten Substanz gehe ich davon aus, dass es Allgemeinwissen wäre, würde bei der Lagerung irgendeine relevante Gefahr bestehen.

Begib dich bitte nicht in Rechtfertigungsstreite! Die Frage mit dem im Benzaldehyd gelösten Sauerstoff ist so eine Reaktion - du kommst sicher selbst auf die Schlussfolgerung, dass diese Menge beim Einschmelzen - selbst wenn sie sich vollständig zu Peroxid umsetzen würde (was sie nicht tut) - irrelevant wäre.

Schlussfolgerung: du musst den Benzaldehyd nicht vollständig verbrauchen, sondern kannst ihn unbedenklich aufheben. :)
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von aliquis »

Nein, weder Streit, noch Rechtfertigung.
Ich schlafe einfach ruhiger mit der Gewissheit, keine (ggf. auch nur potentiell oder gerüchteweise) kritisch instabilen Substanzen in meinem Chemikalienschrank zu lagern.
Es ist immer ein Abwägen zwischen Eintrittswahrscheinlichkeit und Restrisiko.
Und selbstverständlich darf darüber jeder selbst entscheiden, warum auch nicht.
Tendenziell bin ich halt generell eher "Team Vorsicht" und bin 4 Jahrzehnte lang auch verdammt gut damit gefahren.
Ich nehme da eben gern Druck vom Kessel (im wahrsten Sinne des Wortes). Andere Beispiele sind: keine Ameisensäure über 85 %, Natriumpersulfat im Behälter mit Druckausgleichsventil und Wasserstoffperoxid in schwarzen Kunststoffflaschen. Wohlgemerkt: meine Sammlung muss die Lagerung in einem schlecht temperierbaren Raum überstehen können.
Innerhalb versiegelter Behälter reagieren leicht oxidierbare Flüssigkeiten mit in ihnen gelöstem oder darüber befindlichen Sauerstoff solange bis dieser verbraucht ist.
Man kann sie dadurch also nicht komplett davor schützen (kann man gut erkennbar mit alkalischer Pyrogallol- oder Mangansalzlösung nachweisen). Sicher ergibt das im Falle von Benzaldehyd zu 99,9 % Benzoesäure.
Wieviel Benzoylperoxid es braucht, um eine Destillationsappatur zu zerschmettern, weiß ich nicht - und möchte es auch nicht ausprobieren.

Eine gewisse Neugier ist aber auch da: woher mag Herr Blume diese Information wohl haben?
Und was ist wirklich über jahrelang in zig Küchenschränken herumstehendes künstliches Bittermandelaroma bekannt (wo es ja rein nominell sogar häufiger anzutreffen sein dürfte als im Hobbylabor). Absolut gesehen dürften sich dort aber wohl schon mehr Dunstabzugshauben durch Acrolein und seine Peroxide selbst entzündet haben als Benzaldehydflaschen geplatzt sind...
Wenn ich so recht überlege: womöglich habe ich meinen kaufmännischen Beruf verfehlt und hätte bei meinem Risikoinstinkt besser im Aussendienst der Berufsgenossenschaft anfangen sollen... :mrgreen:
(Ich kann Eure Gedanken dazu förmlich lesen: "Gott bewahre..." :lol: )

Wie gesagt: Benzaldehyd ist wahrlich kein teures Reagenz.
Was auch immer ich nach ein paar Monaten mit den restlichen Mililitern mache, ist nicht wirklich schade drum...
Auch abgesehen von der Frage der Lagerbarkeit hatte ich noch auf ein paar mehr Ideen für Experimente damit gehofft. So vielseitig ist die Substanz im Heimlabor dann wohl doch nicht. Naja, aber Duftkerzen (wir haben noch über ein Kilogramm Paraffin übrig!) und Duftseifen sind doch auch eine nette Idee. Ich liebe den Geruch von Marzipan... :)
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mgritsch
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Re: Experimente mit Benzaldehyd

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Montag 20. November 2023, 23:45 Wieviel Benzoylperoxid es braucht, um eine Destillationsappatur zu zerschmettern, weiß ich nicht - und möchte es auch nicht ausprobieren.
Du kannst ja dieses Produkt erwerben und es ausprobieren:
https://www.shop-apotheke.com/arzneimit ... -5-gel.htm
Wenn du nicht Angst hast dir damit das Gesicht wegzusprengen :mrgreen:
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:angel:
Auch abgesehen von der Frage der Lagerbarkeit hatte ich noch auf ein paar mehr Ideen für Experimente damit gehofft. So vielseitig ist die Substanz im Heimlabor dann wohl doch nicht.
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