Experimente mit Benzaldehyd

[aliquis]

Geht mir genauso.
Es geht halt doch nichts über eine niedergeschriebene Versuchsanleitung - einen Illumina-Artikel z.B. ...

Fairerweise muss man aber eingestehen, dass es gute und schlechte Beispiele in beiden Gattungen gibt.
So habe ich mit Anleitungen auf lambdasyn.org schon mehrere Fehlschläge erlebt, während man in den Videos von random experiments geradezu mitschreiben und die gezeigten Versuche meist 1:1 erfolgreich umsetzen kann.

[lemmi]

Naja bei lambdasyn habe ich nur ein paar Mal reingeschaut, und den Eindruck gewonnen, dass die meisten Syntheseanleitungen dort von irgendwo abgeschrieben sind. Das Qualitätsmerkmal bei uns ist halt, dass die Versuche hier so beschrieben sind wie der Autor sie auch wirklich gemacht hat.

A propos, ich habe eine Zeitreaktion mit Benzaldehyd gefunden, die ich nächstes hier noch einstellen will! Schmeiß deinen also noch nicht komplett weg!

[schlemmiloom]

Bin mir gerade nicht ganz sicher in welchem Thread meine Frage am besten aufgehoben wäre.
Irgendwie geht es aber um Benzaldehyd.

Da waren doch irgendwo Beiträge, die sich auf Geruchseindrücke beziehen, die durch chemische Verbindungen ausgelöst werden.

Jedenfalls dreht es sich bei meiner Frage um Produkte, die aus Benzaldehyd-Derivaten hergestellt werden können. Darum schreibe ich das einfach mal hier her und hoffe gegebenenfalls auf Verweise an geeignete Stellen.

Ich habe einmal Stoffe hergestellt, die aus mehreren aromatischen Ringen bestehen, die zunächst jedoch kein durchgehend konjugiertes aromatisches System ergeben.

Durch Kondensationsreaktionen von Benzaldehyd-Derivaten mit anderen aromatischen Verbindungen, die durch starke Säuren wie p-Toluolsulfonsäure katalysiert werden, kann man Triphenylmethan Verbindungen herstellen.
In den Fällen, auf die sich meine Frage bezieht, gab es Nitro-Gruppen bzw. anschließend Amino-Gruppen am Kondensationsprodukt des Benzaldehyds.

Ohne absichtlich an den Stoffen gerochen zu haben, hat sich beim Öffnen des Produktkolbens, um eine kleine Probe zu entnehmen, ein sehr starker an Kohl erinnernder Geruch erkennen lassen.

Ist dies ein unerklärlicher Zufall, oder gibt es eine Art chemisches Struktur-Motiv, das typisch für diesen Kohl ähnlichen Geruch ist?
Es würde mich interessieren, ob jemand dazu näheres weiß.

[aliquis]

Kohlgeruch weißt auf schwefelorganische Verbindungen hin - nicht völlig ausgeschlossen in einer Mischung aromatischer Verbindungen mit einer Sulfonsäure.
Ich habe etwas Ähnliches schon während einer misslungenen Veresterung von Benzylalkohol und Essigsäure mit p-TSS als Katalysator festgestellt.Von daher bist Du mit dem Thema hier genau richtig: viewtopic.php?t=6161&start=30

[lemmi]

Naja, kommt drauf an wie genau man den Geruch identifiziert. Im schlimmsten Fall riecht auch Schwefelkohlenstoff noch Kohl oder Rettich

@schlemmiloom: Ich habe mich mal mit der Geschmackswahrnehmung beschäftigt. Es gibt tatsächlich keinen klaren Zusammenhang zwischen chemischer Struktur einer Substanz und dem von ihr ausgelösten Geschmacksempfinden. Beim Geruchsempfinden weiß ich das nicht konkret, aber ich vermute, dass es genauso ist. Was im Kohl nach Kohl riecht sind ursprünglich Isothiocyanate (und deren Abbauprodukte, Mercaptane etc). Das heißt aber nicht, dass was nach Kohl riecht ein Isothiocyanat oder Mercaptan ist.

[aliquis]

Es gibt schon Gerüche, die sehr spezifisch sind für eine Substanz und recht verlässlich auf deren Anwesenheit schliessen lassen.
Andere Gerüche umfassen z. T. ganz unterschiedliche Stoffgruppen - der Bittermandelduft, wie er auch bei Benzaldehyd deutlich wahrnehmbar ist, ist ein gutes Beispiel dafür.

[aliquis]

Naja bei lambdasyn habe ich nur ein paar Mal reingeschaut, und den Eindruck gewonnen, dass die meisten Syntheseanleitungen dort von irgendwo abgeschrieben sind. Das Qualitätsmerkmal bei uns ist halt, dass die Versuche hier so beschrieben sind wie der Autor sie auch wirklich gemacht hat.

A propos, ich habe eine Zeitreaktion mit Benzaldehyd gefunden, die ich nächstes hier noch einstellen will! Schmeiß deinen also noch nicht komplett weg!

Die Synthesen auf lambdasyn führten bei mir auffallend häufig zu Fehlschlägen. Anleitungen dokumentiert durchgeführter und somit nachweislich gelingender Experimente folgen zu können, ist demgegenüber die deutlich dankbarere Beschäftigung.

Den geringen Rest an Benzaldehyd, den ich nach den Peroxid-Tests noch übrig hatte (nur ca. 6 ml), habe ich bereits per Cannizzaro-Reaktion umgesetzt.
Vor der nächsten 100ml-Bestellung sammle ich jetzt erstmal weitere Experimente mit Benzaldehyd, damit sichergestellt ist, dass ich die Lieferung zeitnah verbrauchen kann.
Vll. gehe ich auch nochmals die Herstellung von Benzoin und Benzil an: ich habe noch viel Thiamin übrig, das ungenutzt im Kühlschrank herumsteht, und es würde mich interessieren, ob die Oxidation auch mit Ammonsulfatsalpeter oder tatsächlich allein mit Kupfersulfat durchführbar ist.
Auf die Zeitreaktion bin ich wirklich gespannt...

[schlemmiloom]

von aliquis » Samstag 11. Mai 2024, 23:45
Kohlgeruch weißt auf schwefelorganische Verbindungen hin - nicht völlig ausgeschlossen in einer Mischung aromatischer Verbindungen mit einer Sulfonsäure.
Ich habe etwas Ähnliches schon während einer misslungenen Veresterung von Benzylalkohol und Essigsäure mit p-TSS als Katalysator festgestellt.Von daher bist Du mit dem Thema hier genau richtig: viewtopic.php?t=6161&start=30

Schaue mir die von dir verlinkte Stelle demnächst noch genauer an.

Ausschließen kann ich auch nichts.
Dafür sind meine Kenntnisse der organischen Chemie zu begrenzt.
Als misslungen möchte ich die von mir durchgeführten Versuche dennoch nicht bezeichnen, weil ich annehme, dass die erwarteten Produkte immerhin deutliche Hauptprodukte waren.
Merkwürdige Verunreinigungen könnten vorhanden gewesen sein.
Es fehlte die Zeit und zu dem Zeitpunkt auch der Zugang zu geeigneten Methoden, um alles ordentlich zu analysieren.
Zumindest an ein NMR der Nitro-Verbindung kann ich mich erinnern das verhältnismäßig sauber aussah.
Als ich diesen Stoff später nochmal säulen-chromatographisch behandelt habe, konnte ich dünnschicht-chromatographisch auf die Schnelle keine Verunreinigung feststellen.

Denkst du an einen p-TSS-Ester, der sich vielleicht irgendwie eingeschlichen haben könnte?
Riecht so etwas nach Schwefel? Oder hat sich die Sulfonsäure irgendwie reduziert?

von lemmi » Sonntag 12. Mai 2024, 11:52
Naja, kommt drauf an wie genau man den Geruch identifiziert. Im schlimmsten Fall riecht auch Schwefelkohlenstoff noch Kohl oder Rettich

Heiß das, wenn man es nicht besser weiß, oder ist das konzentrationsabhängig?
Mit Schwefelkohlenstoff hatte ich noch nicht bewusst zu tun.

von lemmi » Sonntag 12. Mai 2024, 11:52
@schlemmiloom: Ich habe mich mal mit der Geschmackswahrnehmung beschäftigt. Es gibt tatsächlich keinen klaren Zusammenhang zwischen chemischer Struktur einer Substanz und dem von ihr ausgelösten Geschmacksempfinden. Beim Geruchsempfinden weiß ich das nicht konkret, aber ich vermute, dass es genauso ist. Was im Kohl nach Kohl riecht sind ursprünglich Isothiocyanate (und deren Abbauprodukte, Mercaptane etc). Das heißt aber nicht, dass was nach Kohl riecht ein Isothiocyanat oder Mercaptan ist.

Ja, das mit den Geschmacksstoffen scheint schwierig erklärbar zu sein, wenn man z.B. bedenkt was alles süß schmecken kann.

Bei Geruchsstoffen ist es einerseits komplexer, weil es, wie ich glaube, wesentlich mehr verschiedene Typen von Geruchsrezeptoren gibt.
Andererseits wird durch diese vielen verschiedenen Rezeptoren vielleicht auch eine wesentlich spezifischere Zuordnung der Geruchsstoffe ermöglicht.
Selbstverständlich benötigt man dazu einen intakten und geschulten Geruchssinn.
Vieles ist, wie so oft sicherlich auch Dosis abhängig.
Doch das ist ein weitreichendes Thema das hier auszubreiten fehl am Platze wäre.

Bei den von mir genannten Synthesen war es auf den angesprochenen Synthese-Stufen nicht beabsichtigt, Isothiocyanate oder Mercaptane herzustellen.
Was am Ende dabei herauskommen sollte ist eine andere Frage.

Die Mercaptane hätten an das gewünschte Endprodukt addiert, was nicht gewollt war.
Wobei … das wäre reversibel, wenn geeignete Reaktionspartner vorhanden wären.
Solche Verbindungen können als eine Art künstlicher Chemo-Rezeptor genutzt werden, der auf Mercaptane anspricht.

Vielleicht wurde mein Geruchssinn mit dem Eindruck des Kohl-Geruchs auch nur von der Schutzgasatmosphäre (Argon) verwirrt, die mit den Verbindungen gesättigt war.
Das kommt auch bei Nahrungsmitteln vor, die wahrscheinlich unter Stickstoff verpackt werden.
Beim Ersten Öffnen ist der Geruch deutlich anders als unter normaler Luft.

von lemmi » Samstag 11. Mai 2024, 22:55
A propos, ich habe eine Zeitreaktion mit Benzaldehyd gefunden, die ich nächstes hier noch einstellen will! Schmeiß deinen also noch nicht komplett weg!

Da bin ich auch gespannt. Heiß das die Reaktion duftet zeitabhängig nach Marzipan, Kirschen oder Rosen?

[Uranylacetat]

Nun; da ich das von lemmi genannte Buch jetzt auch habe, weeß icke schon, wie diese Zeitreaktion aufgeführt wird.

[aliquis]

@schlemmiloom:
Da TSS hier die einzige Substanz im Gemisch ist, die den Schwefel zum passenden Geruch liefern kann, denke ich, dass sich um gemeinsame Zerfalls- und Kondensationsprodukte handelt.
TSS-Ester entstehen - bedingt durch die Rolle von TSS als Katalysator - nur intermediär.

[schlemmiloom]

Re: Experimente mit Benzaldehyd

von Uranylacetat » Dienstag 14. Mai 2024, 21:26
Nun; da ich das von lemmi genannte Buch jetzt auch habe, weeß icke schon, wie diese Zeitreaktion aufgeführt wird.

Bin schon gespannt, wird bestimmt gut ausgeführt, bzw. von lemmi vorgeführt.

@aliquis:
Irgendwie bin ich intuitiv auch davon ausgegangen, dass p-TSS-Ester keine außerordentlich stabilen Spezies sind.
Die p-TSS ist eine ziemlich selbst zufriedene Verbindung.