Phosphorsäure

Anorganische Chemie.

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Glaskocher
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von Glaskocher »

Diese Gläser werden eine etwas geringere Beständigkeit haben, aber ich befürchte, daß man eine sehr genaue Waage braucht, um den Abtrag bei einmaliger Synthese messen zu können. Aber was solls, wenn das Glas als Einwegartikel genutzt und dann zum Recycling gegeben werden kann. Nur sollte nicht zuviel Mangan ins Glas gerasten, da es dann violett schmilzt. Phosphat würde, in größerer Konzentration den Glasfluß trüben, durch Calciumphosphat-Ausscheidung.
aliquis
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

Ich fürchte eher, dass ein Konservenglas die 200 Grad an sich schon nicht überstehen würde...
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Glaskocher
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von Glaskocher »

Willst Du punktförmig erhitzen oder wie machst Du das? Das Konservenglas ist locker bis 400°C formstabil. Man muß auch mal etwas probieren, bevor der gesamte Atem mit Schlechtreden verbraucht ist. Ein Becher aus Duran kostet auch nicht die Welt und wird bei anerkannten Handelsplattformen im Zehnerpack oder einzeln angeboten.
aliquis
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

Ich würde schön gleichmässig im Silikonölbad (welches auf einer Heizplatte steht) erhitzen, so wie es die Anleitung beschreibt - oder aber (im Falle von Laborglas) direkt auf dem China-Heizrührer (viel mehr als 200 Grad schafft der eh kaum..).
Der springende Punkt (wortwörtlich) ist nicht der Schmelzpunkt, sondern die Dickwandigkeit in Kombination mit einem Material, das nicht für Temperaturen über 120 Grad ausgelegt ist.
Die kleinen Duran-Bechergläser sind eh längst auf meiner Liste für die nächste Bestellung bei Winlab - eins mehr oder weniger, was soll's..
Ein halber Liter Silikonöl, verunreinigt mit Braunstein und Phosphorsäure infolge eines gesprungenen Konservenglases, ist teurer als ein neues Becherglas - zzgl. das Weges zur Problemstoffannahmestelle, ganz zu schweigen von den neugierigen Fragen, die ich dort dann wieder über mich ergehen lassen muss...

Btw.: Die meisten Konservengläser wären für die Grösse des vorgesehenen Ansatzes eh völlig überdimensioniert.
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mgritsch
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Sonntag 11. Februar 2024, 20:25 Willst Du punktförmig erhitzen oder wie machst Du das? Das Konservenglas ist locker bis 400°C formstabil.
Ich wäre bei handelsüblichen Haushalts-Gläsern auch eher misstrauisch. Ist kein Borosilikat, afaik bekommen sie ihre Stabilität eher von Vorspannung. Während es nicht dramatisch ist wenn es wegen zu heißer Marmelade springt, hätte ich bei 200° heißer Phosphorsäure schon eher Bammel.
Glaskocher
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von Glaskocher »

Diese Konservengläser werden im Kühltunnel ENTspannt, um nicht durch innere Spannungen zu brechen. Das gezielte Vorspannen wäre zu aufwändig und bei Massenware zu teuer für einen nicht notwendigen Nutzen. Halte mal ein beliebiges Konservenglas zwischen einen LCD-Bildschirm und eine 3D-Brille vom Kino (Polfilter). Wenn da dunkle und helle Bereiche im Glas, oft in Quadranten un einen Punkt, zu sehen sind, dann ist Spannung drin.

Ich würde dieses Experiment auf dem Sandbad über einem Brenner machen, zur Not auch auf der Ceranplatte, obwohl da die Wärmeübertragung recht mager sein kann. Solange man keine kleinräumigen Kontraste in der Temperatur hat, kann kaum was passieren. Vor der Erfindung von Borosilikat wurde in Kalknatronglas auch Schwefelsäure hergestellt, literweise am Galerieofen, nur mit etwas Lehm gegen direkte Flammberührung geschützt. Man muß halt etwas vorsichtiger sein, weil der AK höher ist.
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lemmi
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von lemmi »

Treten die Sprünge nicht durch Temperaturunterschiede im Werkstück auf? Wenn man Marmeladengläser langsam in Wasser zum Kochen erhitzt gehen sie auch nicht kaputt. Gießt man kochendes Wasser in ein Glas kann das schon mal passieren.
habt Ihr das auch, dass die Magnetrührstäbchen mit der Zeit ihre Spuren auf dem Glasboden hinterlassen?
Klar, das kennt - denke ich - jeder. Aber Stabilitätsprobleme habe ich dadurch nicht nie gehabt (und auch nicht erwartet). Wie Glaskocher sehe ich nur Sprünge als Stabilitätsproblem. Bei potenziell heiklen Sachen inspizieren ich meine Kolben deswegen immer vorher daraufhin. Ich kann mich nicht erinnern, wann mir zum letzten Mal ein Kolben beim Erhitzen gesprungen ist.(gestern ist mir bei einer UK in einem Reagenzglasboden ein Sprung entstanden, was ich daran merkte dass auf einmal ein Flüssigkeitstropfen am Glasboden hing - aber ich konnte den Inhalt retten bevor der Boden gebrochen ist)

[OT]
bevor der gesamte Atem mit Schlechtreden verbraucht ist
:lol:
[\OT]
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von Glaskocher »

Gießt man kochendes Wasser in ein Glas kann das schon mal passieren.
Das sind die "kleinräumigen Kontraste", die ich in meiner gleichzeitig bearbeiteten Antwort gemeint hatte. Man muß dem Glas Zeit gönnen, sich zu erwärmen, da es ein mieser Wärmeleiter ist. In diesem Wissen kann man trotzdem damit arbeiten, ohne Brüche zu befürchten.

Siedendes Wasser in ein (fast) frisches Marmeladenglas wird harmloser sein, als die selbe Operation in einer alten Bierflasche, die von jedem Umlauf einen Kratzer außen behalten hat.
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mgritsch
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Sonntag 11. Februar 2024, 23:34 Diese Konservengläser werden im Kühltunnel ENTspannt, um nicht durch innere Spannungen zu brechen. Das gezielte Vorspannen wäre zu aufwändig und bei Massenware zu teuer für einen nicht notwendigen Nutzen.
Hm, hatte ich anders in Erinnerung, zumindest bei Flaschen. Alleine dadurch dass sie bei der Herstellung außen viel rascher abkühlen als innen baut sich eine Spannung auf. Das ist auch gewünscht, mit einer Bierflasche kann man einen Nagel einschlagen (vorgespannte Richtung) aber wehe man lässt ihn mit etwas Schwung in die Flasche hinein fallen… mag bei Marmeladengläsern etwas anders sein.
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Sonntag 11. Februar 2024, 23:37 [OT]
bevor der gesamte Atem mit Schlechtreden verbraucht ist
:lol:
[\OT]
Besser als eine gesamte Rede mit schlechtem Atem... :mrgreen:

Aber im Ernst: solche Glas-Stresstests würde ich allenfalls abseits echter Einsätze machen: mit Silikonöl von aussen und innen. Das gibt wenigstens keine Sauerei bei thermischem Glasbruch im Ölbad, das Öl kann man dann notfalls noch von den Glasscherben abdekantieren und wiederverwenden...

Bei Synthesen unter Verwendung heisser ätzender Mischungen greife ich lieber auf bewährtes Laborglas zurück - auch wenn es dabei trübe werden sollte. Bis zum Bruch zerfressen wird die Säure es ja wohl kaum.
Dahingehend mache ich mir eher Sorgen um die abkühlende Masse. Beim Experiment zu den tanzenden Phosphorflämmchen zerstört das erstarrende Metaphosphat auch jedes Mal das Reagenzglas.
Ich sollte das Becherglas nach den zwei Stunden also besser direkt aus dem Ölbad nehmen und mich gedanklich auf einen möglichen kleinen Laborglasverlust einstellen.
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lemmi
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von lemmi »

, mit einer Bierflasche kann man einen Nagel einschlagen (vorgespannte Richtung) aber wehe man lässt ihn mit etwas Schwung in die Flasche hinein fallen…
Das ist vermutlich auch der Hintergrund zum Verhalten der Bologneser Flaschen?
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

Bierflaschen sind Bologneser Flaschen? :o
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von Glaskocher »

Das mit der Bierflasche klappt nur dann, wenn man weiß, mit welchem Punkt man den Nagel treffen muß. Ansonsten kann die Flasche auch bei Überlastung zerbrechen.

Daß diese Flaschen KEINE Vorspannung haben kann man recht einfach an gebrochenen Flaschen erkennen. Sie reißen mit relativ wenigen geraden Rissen und zerlegen sich nicht zu einem Krümelhaufen. Bei farblosen Flaschen kann man den Polfiltetest machen, um die Spannungen zu sehen.

Wenn man das Reaktionsgefäß im Ölbad temperiert, dann kann kaum Etwas passieren, was das Glas durch Hitzespannung brechen läßt. Dafür fehlt einfach der Temperaturgradient. Er fehlt sowohl räumlich, wie auch zeitlich. Ich teste mal, ob ich in einem augenscheinlich unverletzten Gurkenglas auf dem Brenner und Drahtnetz erfolgreich Wasser kochen kann.

Gibt es eine gute Quelle für das Rezept von Manganviolett?
aliquis
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

Ich habe nur Erwähnungen, aber keine Detailanleitungen gefunden. Aber es gibt drei gute YouTube-Videos, die in (weitestgehend übereinstimmendem) Prozedere und Ergebnis recht überzeugend wirken. Dem werde ich mal folgen.
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Re: Phosphorsäure

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Samstag 10. Februar 2024, 18:28 Dass es Staub ist , kann ich mir nicht vorstellen. Bei jedem der paar Mal, wo du sie geöffnet hast drei Staubkörnchen? (...) Außerdem wirkt Phosphorsäure im Gegensatz zu Schwefelsäure nicht dehydratisierend (jedenfalls nicht in der üblichen Konzentration von 85 %).
Mit kalter 75 %iger Phosphorsäure verfärbt sich die Kontaktstelle mit einem Papiertuch langsam schwach bräunlich - ähnlich wie die Farbe der alten Säure in dichteren Schichten (ein einzelner Tropfen ist direkt beim Aufsetzen auf Papier noch nicht sofort so deutlich beige-braun wie hier).

20240218_142550.jpg

Heisse und nahezu wasserfreie (Meta-)Phosphorsäure frisst sich direkt durch das Papier (die schwarzen Ränder sind hier jedoch kein verkohltes Papier, sondern Braunsteinreste).

20240218_153049.jpg

Hier mal der Rest der alten Säure in der Flasche - die ist zwar nicht durchsichtig, aber man erkennt, glaube ich, was ich meine:

17082675240156820896692403788703.jpg

Und wie gesagt: beim Verdünnen oder Neutralisieren verschwindet die Verfärbung der Säure - ein Verhalten, das man auch von staubkontaminierter konz. Schwefelsäure kennt (zumindest aus der Erinnerung...).
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