SerpentumVenenum18 stellt sich vor

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SerpentumVenenum18
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SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich habe durch eine Empfehlung auf Gutefrage zu diesem Forum hier gefunden und mich hier angemeldet um zur Qualität dieser Gemeinschaft beizutragen. Ich bevorzuge sowieso eine kleine, aber leidenschaftliche Gemeinde (vor allem eine respektvolle und höfliche) gegenüber einem großen Forum mit vielen unbekannten Gesichtern und krankhaften Profilneurotikern die im Grunde gar kein Interesse daran haben anderen zu helfen (*hust* Reddit *hust*) und mir persönlich zu politisch korrekt sind.

So, jetzt mal ein wenig zu mir. Ich werde demnächst 27 Jahre alt, komme aus dem Raum Stuttgart-Esslingen und arbeite beruflich als Kreditanalyst bei der deutschen Bank (demnächst aber nicht mehr wegen Unternehmensgründung). Vielleicht fragt sich jetzt der ein oder andere wie jemand aus der Finanzwelt zur Chemie findet. Nun ja, ich hatte schon immer sehr eklektische d.h. vielseitige Interessen, von Philosophie, Systemtheorie, Architektur, Wirtschaftswissenschaften, Physik bis hin zur Chemie. Obwohl ich mich also für recht vieles fasziniere und immer wieder neue Interessen finde, beschäftige ich mich mit der Chemie tatsächlich auf leidenschaftliche Art. Irgendwann habe ich auch sicher vor mich mit anderen Chemikern die in meiner Nähe wohnen zu treffen, dann können wir vielleicht gemeinsam was synthetisieren.

Für diejenigen die sich fragen wie ich zu meinem Usernamen komme: mein Hauptinteresse als Hobbychemiker liegt tatsächlich in der Chemie der Schlangengifte und deren Einsatzbereich als potenzielle Heilmittel. Ich würde mich also zu den organischen Chemikern hinzurechnen, obwohl wenn es etwas genauer sein soll eine starke Tendenz zur pharmazeutischen Chemie habe. Deswegen habe ich auch vor einiger Zeit (vor allem aber wegen meiner Liebe zu antiquarischen Büchern) das Buch "Hager's Handbuch der pharmaceutischen Praxis" auf einer Ebay Auktion gekauft und auch schon die ein oder andere Darstellung umgesetzt (vorgestern zum ersten Mal das Acetalum synthetisiert und gestern Abend wie im Buch beschrieben als Hypnotikum ausprobiert was auch einwandfrei funktioniert hat, da ich 12h lang vollkommen ausgeknockt wie ein Baby geschlafen habe :mrgreen: ). Demnächst werde ich dann mal das ein oder andere Aphrodisiakum aus dem Buch synthetisieren tehehe :twisted:

Also dann, auf eine gute und kooperative Zusammenarbeit :-D

P.S.: für diejenigen die es interessiert, hier die Darstellung des Acetalums aus dem Buch ->
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Mit der Abkürzung "Th." sind übrigens Teile bzw. Mole gemeint. Im 19.Jahrhundert wurde das Wort Teil als "Theil" geschrieben. Viel Spaß!
SerpentumVenenum18
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

Addendum:

Bezüglich der Gewinnung des Acetals durch Kondensation von Acetaldehyd mit Ethanol möchte ich hier noch die stöchiometrische Molekularformel angeben.

C2H4O (aq) + 2 C2H6O (l) -> C6H14O2 (l) + H2O (l)

Da ich aber die Molekularformel ziemlich nichtssagend finde, gebe ich immer die Strukturformel mit an, auch damit keine Verwechslung mit isomeren Verbindungen entsteht:

CH3CHO (aq) + 2 CH3CH2OH (l) -> CH3CH(OCH3CH2)2 (l) + H2O (l)

Das Produkt ist also 1,1-Diethoxyethan oder Acetaldehyddiethylacetal. Ich dachte man könnte es eigentlich auch Dimethoxymethylethylen nennen, aber das habe ich nirgendwo gefunden, wird also als Name auch nirgends akzeptiert.

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: da sich das Acetal während der Entstehung sofort mit den Wassermolekülen löst, müsste man das Produkt dann nicht korrektkerweise als Acetalmonohydrat angeben? Da es sich dann um ein Azeotrop handelt, könnte man das Acetal dann nicht durch das Schleppmittelverfahren vom Wasser isolieren? Oder ist der Aufwand zu groß hierfür?
aliquis
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von aliquis »

Herzlich Willkommen im Forum.

Dass wir hier Deine Leidenschaft fürs Hobby teilen, steht ausser Frage.
Ich persönlich kann bestätigen, dass es hilfreich ist, zusätzlich Realkontakte zu pflegen und Netzwerke zu knüpfen - auch wenn es oft seine Zeit und meist auch etwas Glück braucht, Gleichgesinnte und/oder Unterstützer vor Ort zu finden, und es wegen des schlechten Rufs unseres Hobbys ja auch leider nicht immer unproblematisch ist, im persönlichen Kontakt offen darüber zu sprechen.

Gleichzeitig möchte ich im Hinblick auf potentielle Nachahmer unter den Lesern anmerken, dass ein (ärztlich nicht verordneter/überwachter) Konsum von narkotisch wirksamen Substanzen eher nicht zu empfehlen ist, da so etwas auch übel nach hinten losgehen kann mit u. U. fatalen Folgen, z. B. infolge eines drohenden Atemstillstands (nicht umsonst wird bei Narkosen künstlich beatmet) - von den Risiken durch Verunreinigungen bei Eigensynthesen mal ganz abgesehen.
Und dass der Umgang mit beschränkten Ausgangsstoffen für Amateurverwender in der EU ausserdem zu rechtlichen Problemen führen kann, dürfte sich mittlerweile auch herumgesprochen haben...
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
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mgritsch
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

Hallo auch und herzlich willkommen :thumbsup:
Nach deiner vita bist du ja ein ziemlicher „Quereinsteiger“ :)
SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 02:47 Ich bevorzuge sowieso eine kleine, aber leidenschaftliche Gemeinde
Das wirst du hier sicher finden :yeah:
Mit der Abkürzung "Th." sind übrigens Teile bzw. Mole gemeint. Im 19.Jahrhundert wurde das Wort Teil als "Theil" geschrieben. Viel Spaß!
Guter Punkt, das frage ich mich bei alten Anleitungen auch immer.
Sicher dass es mol sind und nicht Gewichtsteile oder gar Volumsteile? „Bis 3 Theil Flüssigkeit übergegangen sind“ klingt nicht nach mol, vor allem da zu dem Zeitpunkt nicht rein, also gar nicht bestimmbar. Ist das eigentlich irgendwo mal offiziell definiert in so einem Handbuch?

Und selbst wenn mol - da müsste man auch teilweise sehr vorsichtig sein denn was das Formelgewicht mancher Stoffe angeht gab es vor 1900 teils noch sehr grobe Abweichungen von unserem heutigen Verständnis.
und gestern Abend wie im Buch beschrieben als Hypnotikum ausprobiert
Hm, mutig und nicht sehr vernünftig. Identität und Reinheit nach deiner Synthese sind möglicherweise nicht klar und idR gibt es gute Gründe warum gewisse Stoffe heutzutage nicht mehr in Gebrauch sind. Schädigungen und Nebenwirkungen, allzu schmale therapeutische Bandbreite wären nur mal so erste Punkte.

Was du machst ist deine Sache, aber da wir ein Chemie- und kein Pharma-Selbstversuchsforum sind würde ich zumindest bitten den Teil deiner Versuche nicht weiter auszubreiten :)
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mgritsch
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 04:23 Da ich aber die Molekularformel ziemlich nichtssagend finde, gebe ich immer die Strukturformel mit an, auch damit keine Verwechslung mit isomeren Verbindungen entsteht
Das ist in der Organik de facto unverzichtbar. Mit Text kommt man da aber nicht weit (was du schreibst ist auch nur eine komplizierter ausformulierte Summenformel), du solltest mit Grafiken arbeiten = echte Struktur wo man Bindungen sieht. Chemsketch ist sehr brauchbar und für privaten Gebrauch frei, runterladen und los geht’s.
Ich dachte man könnte es eigentlich auch Dimethoxymethylethylen nennen,

Wenn du richtige Strukturformeln zeichnest stellt sich so eine Frage nicht mehr.
Wo wären da zwei Methoxy-Gruppen? Weit und breit nicht zu sehen :)
Dass „methylethylen“ gegen alle Nomenklatur ist erörtere ich mal nicht weiter…
da sich das Acetal während der Entstehung sofort mit den Wassermolekülen löst, müsste man das Produkt dann nicht korrektkerweise als Acetalmonohydrat angeben? Da es sich dann um ein Azeotrop handelt, könnte man das Acetal dann nicht durch das Schleppmittelverfahren vom Wasser isolieren? Oder ist der Aufwand zu groß hierfür?
Uff, viel in einem Topf :)
Was heißt „sich löst“ und was hat das mit (mono-)Hydrat zu tun?
Bildet es ein Azeotrop? Wo steht das? Und mit was?
SerpentumVenenum18
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

aliquis hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 09:25 und es wegen des schlechten Rufs unseres Hobbys ja auch leider nicht immer unproblematisch ist, im persönlichen Kontakt offen darüber zu sprechen.
Oh ja, Chemophobie ist ein echtes Problem. Deswegen spreche ich mit auch mit nicht-chemikern nicht über mein Hobby weil sich dann gut 80% der restlichen Diskussion darum dreht Mythen und unbegründete Ängste zu beseitigen...und auch deswegen weil sich so etwas rumsprechen kann und wenn dann die "falsche" Person davon mitbekommt wie z.b. der Vermieter, dann ist es mit dem Hobby ziemlich schnell Geschichte. Oder irgendjemand ist einfach ein A-loch und ruft die Bullen an und macht falsche Anschuldigungen wie "der da stellt Heroin in seinem Heimlabor her und verkauft das Zeug an kleine Kinder" oder irgend so ein Mist. Ich hab in amerikanischen Foren schon Geschichten gelesen wo einem die Haare zu Berge stehen.
Gleichzeitig möchte ich im Hinblick auf potentielle Nachahmer unter den Lesern anmerken, dass ein (ärztlich nicht verordneter/überwachter) Konsum von narkotisch wirksamen Substanzen eher nicht zu empfehlen ist, da so etwas auch übel nach hinten losgehen kann mit u. U. fatalen Folgen, z. B. infolge eines drohenden Atemstillstands (nicht umsonst wird bei Narkosen künstlich beatmet) - von den Risiken durch Verunreinigungen bei Eigensynthesen mal ganz abgesehen.
Tut mir leid, das wollte ich eigentlich eingangs in großer, fetter Schrift klarstellen, muss es aber vergessen haben, also hier nochmal für alle die es nicht wissen:

PSYCHOAKTIVE SUBSTANZEN BITTE NICHT IM SELBSTVERSUCH ANWENDEN WENN NICHT SCHON ERFAHRUNG IN DEM BEREICH BESTEHT, VOR ALLEN DINGEN WAS SUBSTANZKLASSEN MIT ATEMDEPRESSIVEM POTENZIAL ANGEHT. DAS IST ZWAR HIER NICHT GEGEBEN, JEDOCH KÖNNEN ANDERE GEFAHREN BESTEHEN WIE SUCHTPOTENTIAL, KÖRPERLICHE ABHÄNGIGKEIT MITSAMT ENTZUGSSYNDROM, DROGENPSYCHOSEN, ETC. BITTE IMMER GRÜNDLICH RECHERCHIEREN BEVOR IHR PHARMAZEUTIK (OB SELBST HERGESTELLT ODER AUS DER APOTHEKE) KONSUMIERT. CAVEAT PERICULOR.
Und dass der Umgang mit beschränkten Ausgangsstoffen für Amateurverwender in der EU ausserdem zu rechtlichen Problemen führen kann, dürfte sich mittlerweile auch herumgesprochen haben...
Naja ich sag's mal so: wo kein Kläger da kein Richter. Damit das klar ist: ich möchte niemanden dazu aufrufen illegales zu tun. Ich bin mir bewusst, dass das was ich tue auf eigenes Risiko geschieht und das sollte jeder Nachahmer auch. Ob ihr also nun für Privatpersonen verbotene Grundchemikalien bzw. Ausgangsstoffe selber darstellt oder aus dem Ausland bestellt, seid euch einfach bewusst dass ihr dafür tatsächlich in den Knast landen könnt (je nachdem wie viel und was damit angerichtet wurde natürlich).

Ach und falls die Cops hier mitlesen sollten: mein Profil hier ist reine Satire. Alles was ich von Anfang an geschrieben habe und weiterhin schreiben werde ist gelogen. Ich bin als gewitzter Aktionskünstler in diversen Foren tätig wo ich reine Märchen über mich und meine Tätigkeiten zur reinen Belustigung meiner Selbst und der Anderen hier verbreite. Da ich laut meinem Psychiater Realität von Fiktion nicht unterscheiden kann bin ich juristisch gesehen Non Compos Mentis.
mgritsch hat geschrieben:Hallo auch und herzlich willkommen :thumbsup:
Nach deiner vita bist du ja ein ziemlicher „Quereinsteiger“ :)
Vielen Dank mgritsch. Und ja, ich bin absolut ein Quereinsteiger und lerne jeden Tag ein wenig mehr (und je mehr ich dazu lerne desto eher habe ich das Gefühl, dass ich überhaupt nicht viel weiß).
Sicher dass es mol sind und nicht Gewichtsteile oder gar Volumsteile? „Bis 3 Theil Flüssigkeit übergegangen sind“ klingt nicht nach mol, vor allem da zu dem Zeitpunkt nicht rein, also gar nicht bestimmbar. Ist das eigentlich irgendwo mal offiziell definiert in so einem Handbuch?
Ich hab mich blöd ausgedrückt. Tatsächlich ist hier die stöchiometrische Bedeutung von Verhältnissen gemeint und nicht die molare Masse im Sinne von 3 x 12,011g C oder dergleichen. Das heißt also bei 3 Teilen Flüssigkeit ist gemeint, dass in Relation zu den anderen Teilen 3 rauskommt bzw. genommen wird (also wenn ich z.b. zwei Produkte habe mit 1 Teil HCl und 3 Teilen Kupfersulfat, ist damit gemeint, dass 3 mal soviel Kupfersulfat rausbekomme als Salzsäure, bei 2 und 3 wird 3 / 2 gerechnet, also das 1,5-fache, usw.). Ich muss mir angewöhnen meine Texte langsam zu schreiben, dann tauchen auch keine Leichtsinnsfehler auf.
Hm, mutig und nicht sehr vernünftig.
Ich gebe zu ich bin tatsächlich ein wenig wahnsinnig. Was ich aber auch zugeben muss, und das wird natürlich aus meinem Text hier nicht klar, ist dass ich bevor ich überhaupt auch nur irgend eine Substanz anrühre, gründlich dazu recherchiere und so viele Informationen wie ich nur kann dazu sammle um im Zuge des persönlichen Risikomanagements die Gefahren so gering wie möglich zu halten. Ich bin mir etwaiger Gefahren durchaus bewusst und nehme sie auch in Kauf falls diese auftreten sollten. Ich bin zu 100% verantwortlich für mein Tun. Wenn es mal tatsächlich vorkommen sollte, dass ich eine unbekannte Verbindung entdecke die man pharmazeutisch einsetzen könnte, dann würde ich es beileibe NIE an mir selbst testen, sondern ein entsprechendes Institut damit beauftragen eine klinische Studie damit durchzuführen...natürlich nachdem ich es patentiert habe versteht sich :mrgreen:
Was du machst ist deine Sache, aber da wir ein Chemie- und kein Pharma-Selbstversuchsforum sind würde ich zumindest bitten den Teil deiner Versuche nicht weiter auszubreiten :)
Ich bin froh, dass du das sagst. Ich werde mich zum Thema pharmazeutische Chemie hier nicht mehr äußern. Höchstens vielleicht über die Chemie von Schlangengiften wenn es mal dazu kommen sollte das Gift meiner Höllenotter zu analysieren, wofür ich aber Zugang zu Laborgeräten wie GC/MS bräuchte was schwierig werden dürfte, oder wenn ich ein Derivat oder eine isomere Verbindung einer dieser Substanzen herstelle. Wenn auch das für das Forum nicht erwünscht ist werde ich mich einfach ganz allgemein zum Thema Organik äußern und meine spezialisierten Interessen privat halten und nur mit Chemikern darüber spreche wenn es mal offline zu einem Treffen mit jemandem kommt der meine Interessen teilt und da bei einem Projekt mitmachen will. Danke nochmal an euch alle für die warme Begrüßung! Ich fühle mich hier bereits sehr wohl :thumbsup:
SerpentumVenenum18
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

mgritsch hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 09:56
SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 04:23 Da ich aber die Molekularformel ziemlich nichtssagend finde, gebe ich immer die Strukturformel mit an, auch damit keine Verwechslung mit isomeren Verbindungen entsteht
Das ist in der Organik de facto unverzichtbar. Mit Text kommt man da aber nicht weit (was du schreibst ist auch nur eine komplizierter ausformulierte Summenformel), du solltest mit Grafiken arbeiten = echte Struktur wo man Bindungen sieht. Chemsketch ist sehr brauchbar und für privaten Gebrauch frei, runterladen und los geht’s.
Oh diesen Kommentar hier habe ich vollkommen übersehen. Also mit Chemsketch arbeite ich nicht. Ich benutze Schrödinger's Maestro 13.8. Ich kann da Grafiken erstellen und diese dann hier im Forum in Zukunft posten. Sowohl 2D als auch 3D wenn gewünscht.


Ich dachte man könnte es eigentlich auch Dimethoxymethylethylen nennen,

Wenn du richtige Strukturformeln zeichnest stellt sich so eine Frage nicht mehr.
Wo wären da zwei Methoxy-Gruppen? Weit und breit nicht zu sehen :)
Dass „methylethylen“ gegen alle Nomenklatur ist erörtere ich mal nicht weiter…
[/quote]

Ja ich habe mir inzwischen die Skelettformer angesehen und tatsächlich gibt es keine Methoxy-Gruppen :mrgreen:
Und ja ich weiß, dass es der Nomenklatur von IUPAC nicht entspricht. War ja auch nur so ne experimentelle Bezeichnung die mir in den Sinn kam.
da sich das Acetal während der Entstehung sofort mit den Wassermolekülen löst, müsste man das Produkt dann nicht korrektkerweise als Acetalmonohydrat angeben? Da es sich dann um ein Azeotrop handelt, könnte man das Acetal dann nicht durch das Schleppmittelverfahren vom Wasser isolieren? Oder ist der Aufwand zu groß hierfür?
Uff, viel in einem Topf :)
Was heißt „sich löst“ und was hat das mit (mono-)Hydrat zu tun?
Bildet es ein Azeotrop? Wo steht das? Und mit was?
[/quote]

Korrigier mich bitte wenn ich falsch liege, bin ja immerhin kein Experte, aber so wie ich das verstehe werden ja Verbindungen die Wasser enthalten als -hydrat bezeichnet, richtig? Also wenn bei der Synthese eine wasserhaltige Verbindung entsteht und je nachdem wie viel im Verhältnis zur Verbindung, dann spricht man doch von X-(mono)hydrat/dihydrat/usw. oder etwa nicht?

Und das mit dem Azeotrop: Acetal hat fast die gleiche Siedetemperatur wie das Wasser das mit im Produkt enthalten ist, also spricht man doch von einem Azeotrop oder etwa nicht??? Also wenn der Dampfdruck bei beiden Substanzen sehr ähnlich ist und dem Umgebungsdruck gleicht, also die Verbindungen bei ungefähr gleicher Temperatur sieden, dann handelt es sich doch um ein Azeotrop? Jetzt bin ich selbst verwirrt...
aliquis
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von aliquis »

Uff...

Kupfersulfat und Salzsäure bilden allenfalls in nicht allzu verdünnter wässriger Lösung einen Chloro-Komplex, isolieren lässt der sich aber nicht. Schlechtes Synthese-Beispiel...

Azeotrope sind Gemische mit einem für das Azeotrop charakteristischen Mischungsverhältnis und (von den Einzelsubstanzen abweichenden) Siedepunkt, die sich durch einfache Destillation nicht weiter auftrennen lassen. Dafür müssen die Siedepunkte keineswegs nah beieinander liegen, vgl. z. B. Salzsäure.

Du solltest Dich über solch grundlegende Dinge definitiv besser informieren (mindestens mal bei Wikipedia) bevor Du Deine Annahmen hier als Fakten präsentierst.
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lemmi
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von lemmi »

Hallo SV18 (ich kürze deinen Nick mal ab, okay?), willkommen im Forum.
Bezüglich pharmazeutischer Chemie gibt es noch viel mehr als die Synthese von zentralnervös wirkenden Substanzen. Du brauchst dich mit deinem Interessengebiet nicht grundsätzlich zurückzuhalten. Nur Selbstversuche damit oder Prozesse, die sich mit der Synthese von illegalen Substanzen oder Sprengstoffen beschäftigen sehen wir nicht gerne. Siehe dazu auch unsere Forenregeln, die du vielleicht schon gelesen hast.
mein Profil hier ist reine Satire. Alles was ich von Anfang an geschrieben habe und weiterhin schreiben werde ist gelogen. Ich bin als gewitzter Aktionskünstler in diversen Foren tätig wo ich reine Märchen über mich und meine Tätigkeiten zur reinen Belustigung meiner Selbst und der Anderen hier verbreite. Da ich laut meinem Psychiater Realität von Fiktion nicht unterscheiden kann bin ich juristisch gesehen Non Compos Mentis.
Da fühle ich mich jetzt aber auch veräppelt! Der Sinn des Vorstellungsthreads besteht darin, dass die Anderen sich ein Bild machen können, wer sich da angemeldet hat, mit welchen persönlichen und Wissens-Hintergrund und aus welchem Interesse - und nicht darin, eine Identität zu verschleiern, und irreführende Informationen zu verbreiten.
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mgritsch
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 13:01 Naja ich sag's mal so: wo kein Kläger da kein Richter.
Zum einen bin ich da 100% bei dir, es ist nicht unsere Aufgabe zu prüfen ob jeder das was er hier berichtet auch tun darf. Und da das Forum außerhalb der EU gehostet ist gibt es auch einen gewissen Schutz.
Zum anderen ist es natürlich schon eine gewisse "Dreistigkeit" in einem Post gleichzeitig zu erklären wo du bist, was du beruflich machst und damit recht klar zu legen dass du zu einer nicht berechtigten Personengruppe gehörst und gleichzeitig den Gebrauch zu berichten, eine Straftat. Ich würde ja nur entweder oder. Naja dein Risiko, wenn du dich dennoch ausreichend anonym fühlst...? :mrgreen:

Ich hab mich blöd ausgedrückt. Tatsächlich ist hier die stöchiometrische Bedeutung von Verhältnissen gemeint und nicht die molare Masse im Sinne von 3 x 12,011g C oder dergleichen.
nene, das war schon klar. Molare Verhältnisse. dennoch habe ich gewisse Zweifel wie der Hager das meint.
Das heißt also bei 3 Teilen Flüssigkeit ist gemeint, dass in Relation zu den anderen Teilen 3 rauskommt bzw. genommen wird
Das mag bei eingesetzten Stoffen Sinn machen.
2 Th Weingeist = 2 Mol = 92 g (bzw etwas mehr um die 96% zu berücksichtigen) oder ein entsprechendes Vielfaches. usw auch für Braunstein, Schwefelsäure usw. Aber das Ergebnis "bis 3 Th Flüssigkeit übergegangen sind" macht in jeder Hinsicht keinen Sinn wenn man "Th" als "Mol" interpretiert. Das was übergeht ist eine Mischung, ein Rohprodukt das noch gereinigt werden muss. Das hat keine definierte Zusammensetzung und Molmasse, daher nicht bestimmbar oder messbar in der Form.

Des weiteren macht es auch Inhaltlich wenig Sinn:
Im Prinzip reagiert zuerst 1 mol EtOH mit 1 Braunstein (MnO2) zu Acetaldehyd (oxidation). Die Reaktion hast du unterschlagen ;)
Das würde stöchiometrisch ein Verhältnis EtOH : MnO2 : H2SO4 von 1:1:1 erfordern.
Anschließend reagiert das entstandene Acetaldehyd "in situ" mit 2 weiteren EtOH zum Acetal.
Ergibt in Summe ein theoretisch optimales Verhältnis von 3:1:1 und nicht von 2:3:3. Den Überschuss Schwefelsäure kann ich noch als Versuch einer Wasser-Bindung interpretieren (wobei dann eigentlich die Zugabe der weiteren 2 mol Wasser kontraproduktiv wäre)

Wenn ich das 2:3:3 als Gewichtsverhältnisse interpretiere, dann komme ich auf Molverhältnisse von 3:2,4:2,2 - das ist immer noch ein Überschuss aber sieht schon vernünftiger aus.

Alte Rezepte sind wie gesagt immer eine Challenge und erfordern einiges an chemischem Hintergrundwissen zu Interpretation.

Mögliche naheliegende Nebenreaktionen und Verunreinigungen die du abbekommst:
- Diethylether
- Acetaldehyd
- Essigsäure
Will man auch nicht unbedingt alles konsumieren...

Ich werde mich zum Thema pharmazeutische Chemie hier nicht mehr äußern.
na das ist etwas übers Ziel hinaus :) Ist ja ein sehr spannendes Fachgebiet und alles was du zu Geschichte, Vorkommen, Synthese, Analyse, Anwendung, Wirkmechanismen und Pharmakokinetik berichten kannst ist hoch willkommen (solange nicht Betäubungsmittel). Bloß den Teil "Konsum" wollte ich eher gestrichen haben :)
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lemmi
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von lemmi »

"Teile" sind in der traditionellen Pharmazie immer Gewichtsteile (und keine Volumenteile und schon gar keine Mole!). Die Vorschrift ist typisch für Rezepturen zwischen , sagen wir mal, 1850 und 1950.
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 13:08Also mit Chemsketch arbeite ich nicht. Ich benutze Schrödinger's Maestro 13.8. Ich kann da Grafiken erstellen und diese dann hier im Forum in Zukunft posten. Sowohl 2D als auch 3D wenn gewünscht.
Das hier meinst du? https://newsite.schrodinger.com/platfor ... s/maestro/
Ein ziemlicher Overkill um ein paar einfache Strukturformeln zu malen, aber bitte - jeder wie mag :)
Und ja ich weiß, dass es der Nomenklatur von IUPAC nicht entspricht. War ja auch nur so ne experimentelle Bezeichnung die mir in den Sinn kam.
naja, man könnte auch statt "Propan" sagen:
1,1-Dimethylmethan
1-Ethyl-Methan
1-Methyl-Ethan
1,1,2-Trihydro-1-propin
Desoxypropanol
usw usf
Aber warum in aller Welt? :angel: :idea2:
da sich das Acetal während der Entstehung sofort mit den Wassermolekülen löst, müsste man das Produkt dann nicht korrekterweise als Acetalmonohydrat angeben?
Nö. das ist allenfalls verwässertes (unreines) Acetal. Ein Hydrat ist etwas, das Wasser in definierter stöchiometrischer Menge als Teil der Struktur enthält. Eine Lösung von Kochsalz in Wasser oder einfach feuchtes Kochsalz ist auch kein "Hydrat". Sehr wohl ein Hydrat ist zB der Feststoff CuSO4 . 5 H2O (Pentahydrat) da hier im Kristall 5 Wasser mit eingebaut sind. Ein Hydrat ist zB auch Chloralhydrat das durch Addition von Wasser aus Chloral (Trichloracetaldehyd) entsteht:
2024-03-23 17_39_15-ACD_ChemSketch (Freeware).png
(btw, das sind schnell mit Chemsketch erstellte Strukturformeln bzw Reaktions-Schemata)
so wie ich das verstehe werden ja Verbindungen die Wasser enthalten als -hydrat bezeichnet, richtig? Also wenn bei der Synthese eine wasserhaltige Verbindung entsteht und je nachdem wie viel im Verhältnis zur Verbindung, dann spricht man doch von X-(mono)hydrat/dihydrat/usw. oder etwa nicht?
siehe oben. Nur weil Wasser als Nebenprodukt entsteht, ist die Verbindung noch lange nicht im chemischen Sinne wasserhaltig.
Und das mit dem Azeotrop: Acetal hat fast die gleiche Siedetemperatur wie das Wasser das mit im Produkt enthalten ist, also spricht man doch von einem Azeotrop oder etwa nicht??? Also wenn der Dampfdruck bei beiden Substanzen sehr ähnlich ist und dem Umgebungsdruck gleicht, also die Verbindungen bei ungefähr gleicher Temperatur sieden, dann handelt es sich doch um ein Azeotrop?
Es ist zwar richtig, dass in einem (binären) Azeotrop beide Substanzen den gleichen Dampfdruck haben (und deswegen nicht getrennt werden können), aber das ist nicht das gleiche wie "sie haben (als Reinstoff) den gleichen Siedepunkt". :yeah:
In einer Mischung haben die einzelnen Komponenten einen anderen Dampfdruck, bei idealen Mischungen wäre das einfach der Dampfdruck des Reinstoffs x seinem Molenbruch. In realen Mischungen gibt es zahlreiche physikalische Wechselwirkungen die eine deutliche Abweichung verursachen. Unter anderem ist ein "Azeotrop" genau so eine Abweichung vom idealen Verhalten und es gibt Minimum-Azeotrope (die Mischung siedet niedriger als jede einzelne Komponente, zB Alkohol-Wasser, Toluol-Wasser) und Maximum-Azeotrope (die Mischung siedet höher als jede einzelne Komponente, zB Salpetersäure-Wasser, Salzsäure-Wasser).

Das jetzt umfassend zu erklären ufert etwa aus, ich empfehle hier ein bisschen Literaturstudium :)
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 17:41 "Teile" sind in der traditionellen Pharmazie immer Gewichtsteile (und keine Volumenteile und schon gar keine Mole!). Die Vorschrift ist typisch für Rezepturen zwischen , sagen wir mal, 1850 und 1950.
so hätte ich das auch erwartet... dann kann man in erster Näherung beim aufzufangenden Destillat von mir aus noch Vol = Gewicht setzen.
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lemmi
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von lemmi »

Nein, man muss das Destillat schon auswiegen - es sei denn man nimmt Verluste in Kauf. Im vorliegenden Fall muss man 3,7 Volumenteile auffangen, wenn dass Destillat eine Fichte von 0,82 g/ml hat.

Der Ausdruck "Teile" hat sich Mitte des 19. Jahrhunderts eingebürgert, weil das metrisches System in den deutschen Staaten nicht allgemein akzeptiert war (dazu war es viel zu "französisch"!) und die damals üblichen Quäntchen, Skrupel, Lothe und Unzen in jedem Land voneinander abwichen. "Gewichtsteile" waren neutrale Einheiten.

Dennoch war auch diese Umstellung, eigentlich eine Vereinfachung, für die Zeitgenossen gewöhnungsbedürftig. Dazu zwei Auszüge aus Friedrich Mohrs Kommentar zur Preußischen Pharmakopie von 1863:

IMG_20240323_182541.jpg

Die "verwickelte Formel" zur Darstellung des Aether aceticus (= Ethylacetat), die Mohr hilfreicherweise in "altes Gewicht" umgerechnet hat, lautet:

IMG_20240323_182705.jpg

Und hier noch der Bezug zum "französischen" Gewicht - dem Gramm!

IMG_20240323_183233.jpg
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"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

aliquis hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 14:32 Du solltest Dich über solch grundlegende Dinge definitiv besser informieren (mindestens mal bei Wikipedia) bevor Du Deine Annahmen hier als Fakten präsentierst.
Verstehe jetzt überhaupt nicht warum du so miesepetrig reagierst. Ich habe das nicht als Fakt präsentiert. Deswegen habe ich ja auch extra nachgefragt. Lies mal meinen letzten Absatz bevor du Strohmannargumente benutzt. Wenn ich von meinen Positionen überzeugt gewesen wäre, dann hätte ich mich ja wohl nicht eines besseren belehren lassen wollen, findest du nicht? Ich bin ja ohnehin hier um hauptsächlich Fragen zu stellen und nicht andere zu belehren, denn wie ich bereits in meinem vorigen Post sagte BIN ICH KEIN EXPERTE. Bei solchen Kommentaren vergeht einem direkt mal die Lust weiterhin zu posten. Genau deswegen bin ich ja auch weg von Reddit, weil ich von solch passiv-aggressiven Kommentaren die Nase gestrichen voll habe. Kann man nicht einfach freundlich etwas erklären, Fehler korrigieren oder sagen "also die Definition lautet XYZ. Falls noch Unklarheiten bestehen kannst du dich ja gerne zurück melden". Ist wirklich nicht schwer, oder?
lemmi hat geschrieben:Bezüglich pharmazeutischer Chemie gibt es noch viel mehr als die Synthese von zentralnervös wirkenden Substanzen.
Ja das ist mir durchaus bewusst.
Nur Selbstversuche damit oder Prozesse, die sich mit der Synthese von illegalen Substanzen oder Sprengstoffen beschäftigen sehen wir nicht gerne.
Ich habe ja auch weder etwas illegales gepostet, noch zu Sprengstoffen irgendwelche Äußerungen getätigt. Ich weiß was du mir damit sagen willst, aber das wollte ich hier einfach noch mal klarstellen. Ich möchte Missverständnisse unbedingt vermeiden.
Da fühle ich mich jetzt aber auch veräppelt! Der Sinn des Vorstellungsthreads besteht darin, dass die Anderen sich ein Bild machen können, wer sich da angemeldet hat, mit welchen persönlichen und Wissens-Hintergrund und aus welchem Interesse - und nicht darin, eine Identität zu verschleiern, und irreführende Informationen zu verbreiten.
Sorry lemmi, aber du hast absolut missverstanden worauf ich damit hinauswollte bzw. was der eigentliche Zweck des Posts war. Ich schick dir deswegen kurz ne PN und erkläre dir was damit gemeint war. Ich nehme dir das überhaupt nicht übel. Ich bin mein ganzes Leben lang schon gewöhnt missverstanden zu werden, vor allen Dingen von Leuten die mich absichtlich missverstehen wollen (damit bist nicht du gemeint sondern jemand ganz anders).
Naja dein Risiko, wenn du dich dennoch ausreichend anonym fühlst...? :mrgreen:
Dazu könnte ich jetzt einiges sagen, aber da würde ich mich...naja, sagen wir mal "entlarven". Egal jetzt. Vergessen wir das Thema wer ich wirklich bin. Zählt ja nur was ich hier beitrage hihi :yeah:
nene, das war schon klar. Molare Verhältnisse. dennoch habe ich gewisse Zweifel wie der Hager das meint.
Ja ich auch. Aber sagen wir es mal so, die Tatsache, dass das mit den molaren Verhältnissen funktioniert hat spricht doch eigentlich für diese Definition, oder?
Im Prinzip reagiert zuerst 1 mol EtOH mit 1 Braunstein (MnO2) zu Acetaldehyd (oxidation). Die Reaktion hast du unterschlagen ;)
Das würde stöchiometrisch ein Verhältnis EtOH : MnO2 : H2SO4 von 1:1:1 erfordern.
Anschließend reagiert das entstandene Acetaldehyd "in situ" mit 2 weiteren EtOH zum Acetal.
Ergibt in Summe ein theoretisch optimales Verhältnis von 3:1:1 und nicht von 2:3:3. Den Überschuss Schwefelsäure kann ich noch als Versuch einer Wasser-Bindung interpretieren (wobei dann eigentlich die Zugabe der weiteren 2 mol Wasser kontraproduktiv wäre)

Wenn ich das 2:3:3 als Gewichtsverhältnisse interpretiere, dann komme ich auf Molverhältnisse von 3:2,4:2,2 - das ist immer noch ein Überschuss aber sieht schon vernünftiger aus.
WOW! Vielen Dank für die Erklärung. Jetzt werde ich mir die Darstellung mal unter Berücksichtigung deiner Interpretation nochmal durchlesen. Wegen den Molverhältnissen: ich habe gelernt man sollte da immer ganze Zahlen benutzen und auf Dezimalzahlen verzichten. Was ist da eigentlich der Grund dafür? Hat das einen logischen Grund, oder wurde das einfach so von der IUPAC definiert?
Alte Rezepte sind wie gesagt immer eine Challenge und erfordern einiges an chemischem Hintergrundwissen zu Interpretation.
Oooh ja, das merke ich selber immer wieder wenn ich in diesem Buch mal herumblättere wie wenig ich davon eigentlich verstehe. Aber gut, ich betreibe ja auch noch nicht so lange Chemie. Ich bin ja schon froh, dass ich nach der kurzen Zeit zumindest ein paar Dinge praktisch umsetzen kann :)
Mögliche naheliegende Nebenreaktionen und Verunreinigungen die du abbekommst:
- Diethylether
- Acetaldehyd
- Essigsäure
Will man auch nicht unbedingt alles konsumieren...
Tut man ja auch nicht. Acetaldehyd verdampft praktisch 5° unterhalb der Zimmertemperatur, Diethylether wird für ne Weile auf 35° erhitzt und so rausdestilliert und die Essigsäure kann man durch einen Scheidetrichter trennen. Letzteres geht auch durch irgend eine andere Methode aber das muss ich wohl vergessen haben. Hat glaube ich irgendwas mit der Zugabe von Schwefelsäure und dem pH Wert zutun. Kann mich natürlich auch irren.
na das ist etwas übers Ziel hinaus :) Ist ja ein sehr spannendes Fachgebiet und alles was du zu Geschichte, Vorkommen, Synthese, Analyse, Anwendung, Wirkmechanismen und Pharmakokinetik berichten kannst ist hoch willkommen (solange nicht Betäubungsmittel). Bloß den Teil "Konsum" wollte ich eher gestrichen haben :)
Oh alles klar, dann habe ich dich wohl missverstanden. Natürlich werde ich mich absolut NICHT zu Btm Substanzen äußern, da ich das Forum hier nicht in Misskredit bringen will. Uns wirft man ja ohnehin schon unterschwellig vor entweder Drogenköche zu sein oder potenzielle Terroristen die nur darauf warten irgendwas in die Luft zu jagen. Diesen Ruf möchte ich natürlich nicht dadurch bekräftigen indem ich hier Anleitungen zur Synthese illegaler Substanzen gebe oder mich anderweitig dazu äußere. Und vom Konsum werde ich in Zukunft natürlich auch nicht berichten. Ehrenwort :thumbsup:
lemmi hat geschrieben:"Teile" sind in der traditionellen Pharmazie immer Gewichtsteile (und keine Volumenteile und schon gar keine Mole!). Die Vorschrift ist typisch für Rezepturen zwischen , sagen wir mal, 1850 und 1950.
Danke lemmi. Man oh man, da muss ich wohl noch mal durch diesen riesen Schinken blättern um zu gucken wo verdammt nochmal die Gewichtsteile definiert sind. Das einzig Schrecklich an dem Buch ist: es gibt kein Inhaltsverzeichnis! Und das bei über 2000 Seiten!!!
Also ich schau nochmal nach und wenn ich es gefunden habe werde ich es hier mal posten Leute.
mgritsch hat geschrieben:Das hier meinst du? https://newsite.schrodinger.com/platfor ... s/maestro/
Ein ziemlicher Overkill um ein paar einfache Strukturformeln zu malen, aber bitte - jeder wie mag :)
Tja, ich liebe es nun mal mit Kanonen auf Spatzen zu schießen :mrgreen:
naja, man könnte auch statt "Propan" sagen:
1,1-Dimethylmethan
1-Ethyl-Methan
1-Methyl-Ethan
1,1,2-Trihydro-1-propin
Desoxypropanol
usw usf
Aber warum in aller Welt? :angel: :idea2:
Du wirst jetzt lachen, aber du glaubst gar nicht wie oft ich gerne meinen Block aufschlage und mir einfach alternative Bezeichnungen zu allen möglichen Verbindungen ausdenke. Ich zeichne sogar die Formeln manchmal nach Loschmidt's Art in Kreisen. Warum ich das alles tue? Weil es tierisch viel Spaß macht. Naja, natürlich nicht so viel Spaß wie die Synthese selbst, oder das Analysieren von funktionellen Gruppen und die Spekulation darüber was für einen Einfluss diese auf spezielle Substanzklassen haben könnten in ihrer Pharmakodynamik und Pharmakokinetik...aber Spaß macht es allemal :D
Nö. das ist allenfalls verwässertes (unreines) Acetal. Ein Hydrat ist etwas, das Wasser in definierter stöchiometrischer Menge als Teil der Struktur enthält. Eine Lösung von Kochsalz in Wasser oder einfach feuchtes Kochsalz ist auch kein "Hydrat". Sehr wohl ein Hydrat ist zB der Feststoff CuSO4 . 5 H2O (Pentahydrat) da hier im Kristall 5 Wasser mit eingebaut sind.
Jetzt verstehe ich was damit gemeint ist! Das heißt also anders ausgedrückt, dass das Acetal mit dem Wasser einfach nur ein heterogenes Stoffgemisch ist, hingegen ist das CuSO4 . 5 H2O ein Hydrat weil pro mol Kupfersulfat 5 mole Wasser enthalten sind. Habe ich das richtig verstanden?
siehe oben. Nur weil Wasser als Nebenprodukt entsteht, ist die Verbindung noch lange nicht im chemischen Sinne wasserhaltig.
Ja denn das Molekül muss ja eine Bindung mit der ursprünglichen Verbindung eingehen bzw. zu einem Teil des Moleküls integriert werden.
Es ist zwar richtig, dass in einem (binären) Azeotrop beide Substanzen den gleichen Dampfdruck haben (und deswegen nicht getrennt werden können), aber das ist nicht das gleiche wie "sie haben (als Reinstoff) den gleichen Siedepunkt". :yeah:
In einer Mischung haben die einzelnen Komponenten einen anderen Dampfdruck, bei idealen Mischungen wäre das einfach der Dampfdruck des Reinstoffs x seinem Molenbruch. In realen Mischungen gibt es zahlreiche physikalische Wechselwirkungen die eine deutliche Abweichung verursachen. Unter anderem ist ein "Azeotrop" genau so eine Abweichung vom idealen Verhalten und es gibt Minimum-Azeotrope (die Mischung siedet niedriger als jede einzelne Komponente, zB Alkohol-Wasser, Toluol-Wasser) und Maximum-Azeotrope (die Mischung siedet höher als jede einzelne Komponente, zB Salpetersäure-Wasser, Salzsäure-Wasser).
Das ist schon mal eine sehr gute, knappe Erklärung gewesen. Ich werde mir glaube ich zu dem Thema auf YT ein Erklärvideo anschauen oder in meinem Lehrbuch im entsprechenden Kapitel gucken. Nochmals danke für alles!
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