SerpentumVenenum18 stellt sich vor

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mgritsch
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von mgritsch »

SerpentumVenenum18 hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 19:01 Aber sagen wir es mal so, die Tatsache, dass das mit den molaren Verhältnissen funktioniert hat spricht doch eigentlich für diese Definition, oder?
Nein, in mehrerer Hinsicht.
Du hast „etwas“ rausbekommen aber genau genommen weder Identität noch Gehalt bestimmt. Vielleicht war da gerade mal 20% von deinem Produkt die Zielverbindung? Weiß man nicht so genau.
Du hast auch keine Angabe zur Ausbeute gemacht. Mit den richtigen Verhältnissen hättet du vielleicht deutlich mehr raus?
Je nach Reaktion kann Chemie manchmal ganz gutmütig auf Abweichungen reagieren, etwas verschnupft mit schlechter Ausbeute/Qualität oder auch katastrophal mit geht gar nicht oder kommt dir entgegen geflogen.

Drum ist es so wichtig genau zu wissen was und warum man tut, auch Vorschriften sind nicht unfehlbar und können leicht missverstanden werden…
Tut man ja auch nicht. Acetaldehyd verdampft praktisch 5° unterhalb der Zimmertemperatur, Diethylether wird für ne Weile auf 35° erhitzt und so rausdestilliert und die Essigsäure kann man durch einen Scheidetrichter trennen.
Auch gut jenseits des Siedepunktes der Reinstoffe können noch große Mengen gelöst bleiben! Siehe die Überlegungen zum Azeotrop und Dampfdruck. Erhitzen auf zB 50° bedeutet beileibe nicht, dass da kein Acetaldehyd mehr drin wäre nur weil es sonst schon bei 20° siedet.
ein Hydrat weil pro mol Kupfersulfat 5 mole Wasser enthalten sind. Habe ich das richtig verstanden?
Richtig.
Ich werde mir glaube ich zu dem Thema auf YT ein Erklärvideo anschauen oder in meinem Lehrbuch im entsprechenden Kapitel gucken.
:thumbsup:

Btw, Nachtrag: Ich habe in einem Englischen Patent eine Angabe zum Thema Acetal und Azeotrope gefunden:
https://worldwide.espacenet.com/patent/ ... DGB283112A

Bildet Azeotrope mit Alkohol bzw Alkohol und Wasser, Siedepunkt unter 78° >>> destilliert also zuerst raus, noch vor dem Alkohol!
Glaskocher
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von Glaskocher »

mgritsch hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 19:55 ...
Tut man ja auch nicht. Acetaldehyd verdampft praktisch 5° unterhalb der Zimmertemperatur, Diethylether wird für ne Weile auf 35° erhitzt und so rausdestilliert und die Essigsäure kann man durch einen Scheidetrichter trennen.
Auch gut jenseits des Siedepunktes der Reinstoffe können noch große Mengen gelöst bleiben! Siehe die Überlegungen zum Azeotrop und Dampfdruck. Erhitzen auf zB 50° bedeutet beileibe nicht, dass da kein Acetaldehyd mehr drin wäre nur weil es sonst schon bei 20° siedet.
...
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis: Um frisch hergestelltes Trimethylphosphan (Siedepunkt = 40°C) aus dem Reaktionsgemisch zu isolieren muß ich es herausdestillieren. Dazu muß ich so lange destillieren, bis die Kopftemperatur kurz davor ist, den Siedepunkt des Lösemittels (Dibutylether, Siedepunkt = 140°C) zu erreichen. Über längere Zeit kocht in der Kolonne ein Gemisch hoch und muß sich trennen, daß nur das Produkt übergeht. Wer zu früh abbricht, der verliert Ausbeute. Wer die Fraktion zu spät wechselt, der verliert Reinheit. Beides zugleich geht gut bei Ungeduld...
aliquis
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von aliquis »

@SV18:

Nun mal langsam mit den jungen Pferden... :roll:

Ich finde schon, dass es keine Zumutung ist, zunächst ein wenig online zu recherchieren (vieles findet sich auf Stichwortsuche auch bereits im Forum), bevor man verbleibende Fragen stellt oder Dinge als gegeben voraussetzt. Das gebietet schon der Respekt vor den Mitforisten.

Dass man bei der Suche etwas übersieht, nicht findet/richtig versteht oder sich schlichtweg mal irrt - geschenkt. Das passiert mir auch öfter. Aber zumindest ist dann das Bemühen erkennbar gewesen... :angel:
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
SerpentumVenenum18
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

aliquis hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 20:43 @SV18:

Nun mal langsam mit den jungen Pferden... :roll:

Ich finde schon, dass es keine Zumutung ist, zunächst ein wenig online zu recherchieren (vieles findet sich auf Stichwortsuche auch bereits im Forum), bevor man verbleibende Fragen stellt oder Dinge als gegeben voraussetzt. Das gebietet schon der Respekt vor den Mitforisten.

Dass man bei der Suche etwas übersieht, nicht findet/richtig versteht oder sich schlichtweg mal irrt - geschenkt. Das passiert mir auch öfter. Aber zumindest ist dann das Bemühen erkennbar gewesen... :angel:
Darum ging es aber nicht. Erstens, es ging darum, dass du mir unterstellt hast ich würde hier meine Annahmen als Fakten präsentieren was ich aber nicht getan habe. Zweitens wollte ich mir das Thema Azeotrop lieber hier im normalen, unkomplizierten Konversationsdeutsch erklären lassen, weil ich den Wikiartikel zu dem Thema ganz ehrlich gesagt absolut furchtbar finde um einem Anfänger die Definition auf einfache Weise zu erläutern. Glaskocher's simples, qualitatives Beispiel hat mir mehr geholfen als die quantitative Erklärung der Wikipedia. Wenn Leute in Foren Fragen stellen, tun sie das für gewöhnlich weil sie entweder a) online die Antwort nicht gefunden haben oder b) die Antwort die sie online gefunden haben ihnen leider aus welchen Gründen auch immer nicht geholfen hat. Das was du hier tust ist also als würde ein Professor auf eine Verständnisfrage eines Studenten hin antworten er solle doch gefälligst im Fachbuch nachlesen, allein schon aus "Respekt" vor dem Professor. Es hat also schon seinen Grund warum jemand etwas fragt obwohl man es auch "einfach" in der Wikipedia lesen kann.

Ganz allgemein möchte ich jetzt aber zur Wikipedia noch schlussendlich sagen, dass diese Seite notorisch dafür ist eigentlich einfache Themen auf unnötig komplizierte Weise, und eigentlich komplexe Themen auf verzerrend-irreführend vereinfachende Art zu erläutern (gerade im Bereich Philosophie, genauer Neuplatonismus). Es hat schon seinen Grund warum in der akademischen Fachwelt NIE auf Wikipedia verwiesen wird, auch nicht um etwas mal eben erklären zu wollen...
mgritsch hat geschrieben:Du hast auch keine Angabe zur Ausbeute gemacht.
Hallo mgritsch. Ich muss vielleicht kurz etwas klarstellen: mir ging es eigentlich hier im Vorstellungsthread gar nicht darum eine komplette, auf wissenschaftliche Richtigkeit und Genauigkeit geprüfte und korrigierte Darstellungsanleitung zu geben, sondern eigentlich wollte ich nur ergänzend dazu, dass ich Acetal gewonnen habe, die Quelle der Darstellung hier posten falls es einige User interessiert woher ich die Anleitung dazu habe. Das Ganze war also mehr als eine Quellenangabe zu werten. Dazu habe ich noch im Anschluss kurz ein paar Worte zur Molekularformel verloren. Ich kann natürlich das Ganze wiederholen, die erforderlichen Daten dokumentieren (theor. und eig. Ausbeute, genaue Temperatur, Dauer der einzelnen Reaktionsschritte, molare Verhältnisse, etc.) wie in einem wissenschaftlichen Paper damit das Ganze auch professioneller und seriöser wirkt und den Qualitätsansprüchen des Forums gerecht wird und dann in das Unterforum "Artikelschmiede" posten wenn das die richtige Forensektion dafür ist.
glaskocher hat geschrieben:Hier mal ein Beispiel aus der Praxis: Um frisch hergestelltes Trimethylphosphan (Siedepunkt = 40°C) aus dem Reaktionsgemisch zu isolieren muß ich es herausdestillieren. Dazu muß ich so lange destillieren, bis die Kopftemperatur kurz davor ist, den Siedepunkt des Lösemittels (Dibutylether, Siedepunkt = 140°C) zu erreichen. Über längere Zeit kocht in der Kolonne ein Gemisch hoch und muß sich trennen, daß nur das Produkt übergeht. Wer zu früh abbricht, der verliert Ausbeute. Wer die Fraktion zu spät wechselt, der verliert Reinheit. Beides zugleich geht gut bei Ungeduld...
Das Beispiel hier finde ich perfekt...und im übrigen zeigt es auch recht gut auf, dass Geduld eine echte Tugend ist und sich IMMER auszahlt, gerade in der Chemie. Das merke ich jedes mal wenn ich etwas gaaanz langsam erhitze vs wenn ich relativ schnell mit der Temperatur hoch gehe. Man sollte immer versuchen die Natur so gut es geht nachzuahmen finde ich :thumbsup:
SerpentumVenenum18
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von SerpentumVenenum18 »

lemmi hat geschrieben: Samstag 23. März 2024, 18:36 Nein, man muss das Destillat schon auswiegen - es sei denn man nimmt Verluste in Kauf. Im vorliegenden Fall muss man 3,7 Volumenteile auffangen, wenn dass Destillat eine Fichte von 0,82 g/ml hat.

Der Ausdruck "Teile" hat sich Mitte des 19. Jahrhunderts eingebürgert, weil das metrisches System in den deutschen Staaten nicht allgemein akzeptiert war (dazu war es viel zu "französisch"!) und die damals üblichen Quäntchen, Skrupel, Lothe und Unzen in jedem Land voneinander abwichen. "Gewichtsteile" waren neutrale Einheiten.

Dennoch war auch diese Umstellung, eigentlich eine Vereinfachung, für die Zeitgenossen gewöhnungsbedürftig. Dazu zwei Auszüge aus Friedrich Mohrs Kommentar zur Preußischen Pharmakopie von 1863:


IMG_20240323_182541.jpg


Die "verwickelte Formel" zur Darstellung des Aether aceticus (= Ethylacetat), die Mohr hilfreicherweise in "altes Gewicht" umgerechnet hat, lautet:


IMG_20240323_182705.jpg


Und hier noch der Bezug zum "französischen" Gewicht - dem Gramm!


IMG_20240323_183233.jpg
Dieses ganze Wirrwarr ist für mich DAS Argument gegen Föderalismus jedweder Art! Bin ich froh, dass diese Zeiten vorbei sind...
aliquis
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Re: SerpentumVenenum18 stellt sich vor

Beitrag von aliquis »

Wohin Vereinheitlichung auch führen kann, sieht man an den europäischen Chemikaliengesetzen, die uns das Leben schwer machen...

Es ist wie gesagt nicht schlimm, wann man etwas nicht verstanden hat. Dann sollte man die Frage aber auch so formulieren. Und zur Vorabinformation gibt es ja auch noch andere Onlinequellen als Wiki.
Für die ganz grundlegenden Begrifflichkeiten empfiehlt sich etwas Analoges, wie z. B. der Schülerduden Chemie.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
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