Die Weißgerberei ( Alaungerberei ) eines Kaninchenfells und eines Mäusefells

[aliquis]

Woran ich schon von Anfang an dachte: würden hier vll. Tannine helfen?

[immi07]

Hallo mgritsch,

Wie kann das dann Einfluss auf die sehr robusten Kollagene einer Haut haben?

eine Interaktion der Säure mit dem Kollagen ist unerwünscht.

Die Aufgabe des Pickelns ist: die Blößen unter Vermeidung jeglicher Säurequellung vollständig zu entkälken und sie schwach sauer zu stellen, mit anderen Worten, den Unterschied im pH-Wert zwischen der Beize (pH 8 ) und der Chromgerbbrühe (pH 3 bis 4 ) zu überbrücken. Diese Forderungen zeigen, daß die Hauptrolle beim Pickeln die Säure spielt und das Neutralsalz zur Verhinderung der Säurequellung dient.

aus Handbuch der Gerbereichemie und Lederfabrikation 1/2 1938 S. 276

Außerdem werden einige nicht ledergebende Hautbestandteile gelöst.

a) Albumine und Globuline.
Albumine und Globuline finden sich im Blut und der Lymphe der Raut sowie den Flüssigkeiten der Muskeln und Nerven. Charakteristisch für sie ist, daB sie durch Hitze aus der Losung koaguliert werden. Die Albumine sind in reinem Wasser, in verdünnten Saure-, Alkali- oder Salzlösungen löslich, fallen aber in konzentrierten Mineralsaurelösungen oder aus schwach sauren Lösungen beim Sättigen mit Salz aus.
...
Die Globuline sind im allgemeinen im reinen neutralen Wasser unlöslich, jedoch löslich in schwachen Neutralsalzlösungen, aus denen sie durch hinreichende Verringerung oder Erhöhung der Salzkonzentration wieder zur Abscheidung gebracht werden können. Globulinlösungen sind also nur bei maßiger Salzkonzentration stabil. In schwachen Säure- oder Alkalilösungen sind die Globuline ebenfalls löslich.

aus Die Chemie der Lederfabrikation: Erster Band 1930 S. 60

Detto beim Alaun, 10 g enthalten gerade mal 0,57 g Al - in 500 ml Wasser - somit nur etwa 0,11%!

Zur Bestimmung des Einflusses der Konzentration der Gerblösung auf den Gerbeffekt wurde eine konzentrierte Aluminiumsalzlösung mit Natronlauge auf pH = 3,6 gebracht, zur Lösung des ausfallenden Hydroxyds 48 Stunden stehen gelassen, von einem geringen ungelösten Rest abfiltriert und mit einer Lösung von verdünnter Schwefelsäure von pH = 3,65 verdünnt. Auf diese Weise konnten größere Schwankungen im pH·Wert, wie auch, mit Ausnahme der drei am stärksten verdünnten Lösungen, Ausflockungen vermieden werden. Das Optimum der irreversiblen Aluminiumaufnahme durch Hautsubstanz wurde bei einer Konzentration von ca. 1,5 g Al im Liter festgestellt.

aus Handbuch der Gerbereichemie und Lederfabrikation 2/2 S. 289

Da sind unsere 0,57 g immerhin 76 % vom Optimum. Auf Seite 293 gibt es dann eine Tabelle, die ich so verstehe, daß das gebundene Aluminium bei höherer als der optimalen Konzentration wieder zurückgeht

a) Einwirkung der Konzentration (Abb.85).

g Al₂0₃ /l aaaaaa g Al₂0₃ /100g Kollagen

aa0,5aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa0,413
aa1,0aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa1,309
aa2,0aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa2,183
aa2,5aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa3,162
aa5,0aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa4,672
aa7,5aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa3,890
aa10,0aaaaaaaaaaaaaaaaaaa3,240
aa12,5aaaaaaaaaaaaaaaaaaa3,040
aa30,0aaaaaaaaaaaaaaaaaaa2,870

Hallo aliquis,

nein.

Die Alaungerbung funktioniert genau so seit den alten Griechen.

Gerade dieser wohlbekannte Gerbstoff, wie er aus den Gallen gewonnen werden kann (Gallussäure), hat nun aber als Gerbmittel keine Bedeutung. Tannin vermag zwar die tierische Haut zu gerben. Das dabei erhaltene Leder ist aber leer und wenig brauchbar.

Handbuch der Gerbereichemie und Lederfabrikation 2/1 S. 5

Gruß Thomas

[aliquis]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tannine

Für die Herstellung von Bekleidungsleder wird es aber wohl noch verwendet - kann unfreiwillig nachgewiesen werden, wenn einem Eisen-III-chlorid-Lösung auf den Naturlederschuh tropft: den entstehenden Fleck von schwarzblauer Eisengallustinte bekommt man kaum mehr wieder heraus...

[mgritsch]

eine Interaktion der Säure mit dem Kollagen ist unerwünscht.
…
den Unterschied im pH-Wert zwischen der Beize (pH 8 ) und der Chromgerbbrühe (pH 3 bis 4 ) zu überbrücken.
…
Außerdem werden einige nicht ledergebende Hautbestandteile gelöst.
…Das Optimum der irreversiblen Aluminiumaufnahme durch Hautsubstanz wurde bei einer Konzentration von ca. 1,5 g Al im Liter festgestellt.

Danke für die guten Erklärungen!

[immi07]

Hallo aliquis,

Die vegetabilischen Gerbstoffe müssen in viel größeren Mengen eingesetzt werden, um eine genügende Gerbung herbeizuführen.
25 Masse % Gerbstoff im fertigen Leder ist die unterste Grenze. Im alaungaren Leder sind gerade Mal 5% Al₂O₃ nachzuweisen. Und die Pflanzengerbung ist zickiger im Prozeß.

Deshalb machen wir hier Alaungerbung und die Diskussion um Tannine bringt uns nicht weiter.

Die Alaungerbung ist die einfachste Gerbart. Sie ist mit schnell verfügbaren Mitteln zuhause am Küchentisch geruchlos innerhalb einer Woche durchführbar. (zuzüglich einer Woche weichziehen und trocknen) Das Kaninchenfell oben bestätigt die grundsätzliche Durchführbarkeit nach klassischem Rezept.

Nun die Maus war etwas unglücklich gewählt.
Und es war etwas blauäugig, die Maus zu veröffentlichen, bevor des Fell fertig war.

Grüße von den immis

[aliquis]

Ich hatte bei Gerbsäure vor allem an die kräftige denaturierende Wirkung und damit an die Vorteile fürs Haltbarmachen gedacht. Das ist aber wohl tatsächlich eher etwas für industriell hergestellte, großformatige Glattleder als für Nagerfelle in Heimarbeit.

Auf keinen Fall sind die Ergebnisse aber ein Grund zum Verzagen, war es doch immerhin ein erkenntnisreicher Weg.
Und aus einem Kaninchenfell lässt sich bestimmt auch etwas Schönes fürs Puppenhaus schneidern.

[immi07]

Hallo,

damit das hier nicht die Anleitung zu einem nicht ganz geglückten Versuch bleibt...

jetzt ist es schön

Grüße von den immis

[aliquis]

Nur noch eine Kleinigkeit: als 25 %ige Essenz ist Essigsäure nicht mehr entflammbar. Das entsprechende Gefahrensymbol kann man hier also getrost weglassen.

[mgritsch]

jetzt ist es schön

[immi07]

Hallo,

jetzt sind auch die "Fell fertig Fotos" drin und wir sind zufrieden...
bis hoffentlich das Rehfell kommt...

Grüße von den immis

[notaccounteule]

Hi ihr, wirklich schade, daß das Mäusefell so schlechte Ergebnisse gab.
Aber der Versuch zählt und es gibt ganz sicher noch einige Tricks und Kniffe, die in der Literatur so nicht zu finden sind, gerade für empfindlichere Felle.
Ich bin nicht sicher, ob das jetzt so herpasst, aber ich erinnere mich an einen Trick, der wohl zur besonders schonenden Ablösung der Haut/des Fells vom Kadaver früher üblich war. Selbst nie ausgeführt, aber live beobachtet, bun aber nicht sicher, wie frisch der Kadaver sein muß.
Man läßt vorerst die Schnitte um Augen, Maul, anus, Füße usw weg, macht aber ein kleines Loch in der Nähe des Nabels, führt eine Röhre (für Mäuse ein Strohhalm) dort bis unter die Haut ein und Bläst den Balg mit Luft auf. Die Haut löst sich so wohl leichter vom Körper, als beim Zerren, Schaben und dergleichen mit Instrumenten.
Gesehen habe ich das vor Jahrzehnten am Beispiel eines Schafs, wahrscheinlich habe ich auch irgendein Detail vergessen, aber es gibt ganz sicher Möglichkeiten, empfindlichere Ware weniger zu stressen.

ok, kommt vllt. schief rüber, ich möchte eigentlich Mut zu mehr machen, auch wenn der erste Versuch nicht so toll geworden ist. Ich finde eure Versuche supi und wünschte, ich hätte Raum, Zeit und Energie für ähnliches.

[immi07]

Hallo eule,

ja das kann ich mir bei einem ganz frischen Objekt vorstellen. Bei beginnender MiBi Tätigkeit wird dieses Verfahren auf jeden Fall die geschädigte Stelle finden.

Eigentlich sind größere Felle unser Begehr. Die Maus war Zufall. Wir hoffen mit den erwarteten weiteren Kaninchenhäuten ein paar andere Fragen klären zu können. Die Literatur der 30er Jahre spricht von Gerbzeiten um zwei Stunden im Haspel für deutlich stärkere Häute. Die Blogger-Rezepte wollen bis zu drei Wochen Gerbzeit bei Kaninchenfellen. Und sie reden von Geruchsbelästigung Das zweite Fell hatten wir die 2 Tage in einer Schüssel in der Badewanne stehen. Etwas Essiggeruch, sonst nichts.
Und wir denken über Leinöl/Sonneblumenöl/Eigelbgemische nach um zu einer echten Fettgerbung im Anschluß an die Alaungerbung zu kommen und die Wasserempfindlichkeit zu überwinden.
Und dann ist da noch Johannas Frage: "Papa, was ist eigentlich mit der alten Waschmaschine in der Waschküche

Grüße von den immis

[Glaskocher]

Leinöl/Sonneblumenöl/Eigelbgemische

Das liest sich wie Mayonnaisenrezepte. Da wird auch das Öl mit dem Eigelb verquirlt... ;---D

Die alte Waschmaschine läßt sich bestimmt "frisieren", daß der Motor das tut, was man zum Gerben braucht: Langsam und gelegentlich auch rückwärts drehen. Man kann ja in der Trommel ein Fäßchen verkeilen, das dann die Felle und Zutaten aufnimmt, wenn Korrosionsprobleme befürchtet werden.

[immi07]

Hallo glaskocher,

manche Blogger schreiben tatsächlich, daß sie dann die "Majonäse" anrühren...

Ich bin ja noch auf der Suche nach einer 60 Jahre alten Wellradmaschine, wo man keine Elektronik überlisten muß

gruß Thomas

[aliquis]

Ich bin ja noch auf der Suche nach einer 60 Jahre alten Wellradmaschine, wo man keine Elektronik überlisten muß

Sowas?
https://www.ebay.de/itm/165762387792