Schnappi fragt

[Schnippschnapp]

ja werde nächstes mal wohl genauer gucken welches ich kaufe. Wenns denn soweit ist, dass ich es aufmache, werd ich mal ne Titration machen. Hab ja neulich erst Permanganatlösungen gemacht.


MHD steht aber 10/26 drauf. Ob ich die jetzt noch selber stabilisieren soll? Phosphorsäure hätte ich...

edit: würde eig. iwas gegen Tiefkühltruhe sprechen?

[Schnippschnapp]

Hat jemand vielleicht eine Idee, warum ich so höchst willkürliche ERfolge habe bei der Salzsäure-Synthese aus Natriumhydrogensulfat und NaCL? Ich weiss das wäre den meisten zu viel Arbeit, aber ich hab hier so viel Natriumhydrogensulfat rumliegen, dass ich das verwerten will für was..

Ich verwende ja die Methode mit etwas Wasser beimischen, es gibt dann so eine wässrige Schmelze im Kolben die bis ca 240 Grad heiss wird..manchmal klappts, so 50-60% Effizienz, manchmal passiert auch gar nix. Nada. Ich kann das nicht verstehen. Ich hab das jetzt schon so oft gemacht und weiss immer noch nicht, warum es manchmal klappt und manchmal nicht. Ich meine mich zu erinnern, das ein leichter Überschuss an Natriumhydrogensulfat ganz gut geht..diesmal hab ichs wirklich ganz genau bemessen, also auf 1g NaCL 2g Natriumhydrogensulfat. Nicht ein bischen HCl übergegangen. Nur das Wasser natürlich, das ich mit in den Reaktionskolben gegeben habe.Aber das kann ja nicht sein, dass man bei korrekt bemessenen Mengen null Ertrag hat und bei ein paar% Überschuss an einer Reagenzklappt es dann plötzlich.

Die Temperatur der Schmelze ist wirklich immer gleich in etwa und das HCl kann auch nirgends woanders hin, deswegen macht mich das irre.

wie ists denn eigentlich um die Baumarktsäure bestellt, die hat ja meistens so 25%, kriegt man die komplett ausgetrieben? Man müsste ja 1/3 davon abgiessen, zum kochen bringen und in den Rest der gekühlten Flasche leiten..wenn man 37% haben will.

[mgritsch]

Salzsäure ist eine starke Säure, pKS -6 (bzw in Wasser bleibt dann pKs 0 "wirksam" übrig).
Die zweite Dissoziationsstufe der Schwefelsäure ist eine mittelstarke Säure, pKs = 1,9. Das bedeutet es ist etwa 2 Zehnerpotenzen = 100x schwächer. Das Gleichgewicht in der Lösung liegt also zu 99% auf der Seite NaCl und nicht HCl.
Dass es überhaupt geht, ist nur der Flüchtigkeit von HCl geschuldet, das eine % auf der "richtigen Seite" wird laufend entzogen. Je mehr man entzieht, desto schlechter geht es weil der immer größere Überschuss Na2SO4 dagegen wirkt. Eine vollständige Umsetzung ist daher kaum möglich.

Alles was der Flüchtigkeit hilft, ist somit gut: große Temperatur, niedriger Druck, wenig Wasser in dem sich HCl lösen kann (aufgrund extrem großer Löslichkeit will sie nicht weg und bleibt im Gleichgewicht "störend"). Ein großer Überschuss NaHSO4 schiebt das GG auch Richtung HCl.
Druck senken würde zwar mehr HCl herausgasen, aber dafür bekommst du es auch nicht gelöst (außer du bläst den Auslass der Pumpe in das Wasser zum Lösen. Pumpen mögen HCl aber nicht so gerne.)
Theoretisch solltest du das Ding Wasserfrei schmelzen, das hat die besten Chancen. Aber das dürfte der Tod der Glasapparatur (Zumindest des Kolbens) sein.

Die Willkürlichkeit könnte also an der Wassermenge und Temperatur liegen, und ja natürlich auch am Überschuss.

Wie man teures NaHSO4 und viel Zeit und Energie verblasen wollen kann um daraus billige, leicht verfügbare HCl zu machen erschließt sich mir nicht Ich bin sicher es gibt bessere Verwendungszwecke dafür.
Einen gewissen Sinn im Sinne von Lerneffekt könnte es haben, systematische Versuche mit verschiedenen definierten Mischungsverhältnissen anzustellen (in kleineren Maßstäben) und die überdestillierten Mengen (zB immer genau das gleiche Volumen aufgefangen) genau zu titrieren. Aus den Messergebnissen kannst du das Verhalten studieren...

[Schnippschnapp]

"teures NaHSO4" lol 1,5kg kosten 5eu beim Action...

Und so billig ist Salzsäure gar nicht, wenn man aufs Gramm Chlorwasserstoff rechnet. Hab aber die Geduld verloren und mir jetzt ne 1L Flasche bestellt. Kein Bock mehr ständig aufzubauen und sauberzumachen den Mist.
Aber iwann werd ichs noch mal mit ordentlichem Überschuss an NaHSO4 versuchen.


Also der letzte Aufbau war der erfolgloseste von allen. Hatte die Mischung in einem 500ml Kolben, auf dem Kolben ne Olive, Schlauch davon im rechten Winkel nach unten, endet in einem Glastrichter, dern paar mm unter der Wasseroberfläche liegt. Das erzeugt natürlich nen ganz kleinen Druck in der Apparatur, wenn es warm wird. Ob das schon reicht um es komplett zu versauen?

Ich hatte mehr Erfolg mit einem dünnen Schlauch ins Wasser. Dazwischen hatte ich nen leeren Kolben geschaltet, um den Backflow aufzufangen. Da war dann wunderbar konzentrierte Säure drin, hat sich gebildet aus dem HcL und dem Wasser, das mit überdestilliert wurde. Glaube so 50-60% Effizienz.

Da hatte ich auch nen Kühler verwendet auf dem Kolben, hat aber nur geklappt, wenn der Kühler absteigend aufgebaut war. Einmal hatte ich ihn ansteigend, weil ich versuchen wollte, nur das HCl rüberzubringen, das Wasser sollte zurücklaufen, refluxieren sozusagen. Da hatte ich auch praktisch null Ertrag.



Also Wassermege und Temperatur ist immer gleich...ausserdem geht das Wasser ja mit der Zeit mit rüber in das Säureglas, bis es iwann ganz weg ist und die Schmelze trocken wird und erstarrt. Weil Ölbad/Sandbad reicht halt nur für die Wassermethode, um die Schmelze trocken zu schmelzen ists nicht heiss genug. Das soll ja eig. der Vorteil der Methode sein, dass man ohne die ganz hohen Temps auskommt.Weil Wasser zurück refluxieren lassen ging ja auch in die Hos wie oben schon erwähnt. Daher ist die Temp am Ende immer gleich heiss, egal ob man mal 10ml mehr oder weniger benutzt hat. Das fällt also weg als Grund.


edit:
hab noch ein Foto gefunden, das war ein recht erfolgreicher Durchlauf..kann mich noch dran erinnern, da war ich überrrascht und hab mich sehr gefreut...in dem mittleren Kolben waren konzentrierte Salzsäure, weiss nicht mehr wieviel, 50-100ml wahrscheinlich. Und der Rest ging halt weiter durch den Schlauch. Im Nächsten Durchgang hatte ich den Kolben in Eiswasser gestellt und es hat sich sogar 40%ige Säure drin gesammelt.

Im Prinzip ist der einzige Unterschied, dass ich diesmal den trichter benutzt habe. Und genau berechnete Mengen. Früher hatt ich eher nen leichten Überschuss an NaHSO4, weil ich das im Video gesehen hatte. Also statt 120/60 eher 140g NaHSO4 auf 60g Salz.

Also ja ich steh voll auf dem Schlauch. Werd das wohl doch nochmal aufbauen und mit grossem Überschuss Natriumhydrogensulfat versuchen, ich will einfach wissen warum das passiert ist.

[Uranylacetat]

Hallo "Alchemist Schnappi",

finde es durchaus sehr interessant, wie Du Dich an der Synthese einer handelsüblichen Säure "abarbeitest", die bis dato noch nicht reguliert ist :

"Das Berliner Salzsäureverfahren liefert Chlorwasserstoffgas mit deutlich höherer Reinheit als das Mannheimer Verfahren. Die Reaktion zwischen Kochsalz und Schwefelsäure findet in geschmolzenem Natriumhydrogensulfat bei etwa 300 °C in gusseisernen Retorten statt."

Zitat aus: Salzsäure: Eigenschaften, Herstellung und Verwendung unter "3.1. Methoden zur Herstellung von Salzsäure"

Dir fehlt nur noch eine gußeiserne Retorte ....

[Schnippschnapp]

ein Monster aus meiner aktuellen Rücklaufteiler-Forschung...ich bin noch nicht ganz am Ziel aber bald....der geplante Teiler hat nur zu 50% so funktioniert wie gedacht, aber ich glaub ich weiss, warum...

[Schnippschnapp]

so der billig Rücklaufteiler läuft prima. Anfangs gings schief, weil der ganze Dampf einfach da durch gewandert und im Kolben kondensiert ist. Dem konnte man Abhilfe schaffen, in dem man den Kolben luftdicht und ohne Druckausgleich draufsteckt. Also einen Sack macht. Da wo keine Luftbewegung, da geht auch kein Dampf rein. Jetzt läuft zu 90% nur noch Destillat rein. Die Rücklaufquote errechnet man ganz einfach, in dem man die Tropfen, die vom Refluxkühler tropfen in Verhältnis setzt mit denen, die tatsächlich in den Kolben tropfen. So wie er momentan eingestellt ist, laufen durchschnittlich 2/3 zurück in die Kolonne.

Jetzt mal gucken, ab welchem Punkt er ein Azeotrop schafft. Im ersten Versuch von gerade mal 8% Vol auf Azeotrop hat er nicht geschafft, aber immerhin auf 91,5%. Dafür hätts vielleicht noch ne viel höhere Rücklaufquote gebraucht. An mangelnder Kolonnenlänge wirds wohl nicht liegen.
Wobei ich mir noch nicht sicher bin, ist, ob das so ok ist, wenn das einfach in die Kolonne spritzt, oder ob man es nicht auf einen Claissen stecken sollte, damit es richtig reinläuft von oben.

wer das ganze mal 1 minute laufen sehen will: (leider ein bischen wackelig, weil ich die Arme über den Kopf halten musste)

Dsci4369(1).7z

(9.11 MiB) 10-mal heruntergeladen

edit:
so, 2. Durchgang, von ca 15%Vol auf 94,4 Masseprozent! Rekord! Mit ordentlicher Rückflussquote von über 80%..

das letzte Prozent krieg ich auch noch hin. Von 50-60% vordestilliertem ausgehend sollte das ein Klacks sein.

[mgritsch]

Im ersten Versuch von gerade mal 8% Vol auf Azeotrop hat er nicht geschafft, aber immerhin auf 91,5%.
[...]
so, 2. Durchgang, von ca 15%Vol auf 94,4 Masseprozent! Rekord! Mit ordentlicher Rückflussquote von über 80%..

na bitte, das klingt ja nicht so schlecht, gratuliere!
Und gut dass du den Claisen wieder eingepackt hast
Wie viel % des enthaltenen Alkohols hast du als Ausbeute raus?
Und du könntest jetzt durchaus mal versuchen wie das mit einer isolierten Kolonne aussieht. Mit einem Rücklaufteiler musst du sie nicht mehr zum Heizen des Zimmers betreiben, einmal Alufolie drum rum, dann evtl noch Küchenpapier und noch mal Alufolie außen. Eigentlich solle es besser werden da du mehr für die eigentliche Trennung nutzt, und auch schneller gehen/weniger Heizen erfordern.

Grundsätzlich ist es nicht unbedingt gedacht oder wahrscheinlich in einem Rutsch von 8 auf Azeotrop zu kommen, du hast einfach eine endliche Anzahl theoretischer Böden und damit eine endlich hohe Anreicherungsleistung. Deutlich sinnvoller ist eine Vordestillation bei der du eher auf Ausbeute gehst - zB mal mit einer einfachen Destillation rasch von 8 auf 40-60% hoch - und das dann erst fraktionierst.

[Schnippschnapp]

Wie viel % des enthaltenen Alkohols hast du als Ausbeute raus?

genau weiss ichs nicht, aber ich denk mal deutlich über 90%. Bei 100 Grad ist es nur noch Wasser, so bei 99,5 Grad hör ich meist auf. Da hört es fast von alleine auf, bzw. man müsste die Temp deutlich erhöhen, damits weiter geht. Riechen tut man dann so gut wie nichts mehr im Rest.


denke auch ratzfatz einmal vordestillieren mit dem Shortpath-Aufsatz und dann mit 50%+ kann man auch richtig aufdrehen das Tempo dann in der Kolonne. Ich hab bei Ali 2 Polycarbonatröhren gefunden, 2 Stück fürn Zehner, die passen genau auf Standard-Kolonnen, 30cm Länge, 31mm I.D., 2mm Wandstärke. Montag werd ichs mal probieren, bin gespannt, geht ja bischen gegen meine Intuition bzw. Erfahrung aber soll ja wirklich besser sein.

Alufolie geht nicht, ich bin Voyeur und will das tropfen sehen XD

[mgritsch]

Bei 100 Grad ist es nur noch Wasser, so bei 99,5 Grad hör ich meist auf.

99,5 Grad was? Sumpftemperatur?

Polycarbonatröhren gefunden, 2 Stück fürn Zehner, die passen genau auf Standard-Kolonnen, 30cm Länge, 31mm I.D., 2mm Wandstärke. Montag werd ichs mal probieren

Auch nicht schlecht, das klingt schön stabil! Mit was ist das fixiert? Dichtungsringe?

Und der Rücklaufteiler, was ist das genau? Ein schräg abgebrochenes Reagenzglas? Womit hältst du es in Position?

Alufolie geht nicht, ich bin Voyeur und will das tropfen sehen XD

Das verstehe ich, es sieht einfach zu meditativ aus

[Schnippschnapp]

Sumpftemperatur, ja. Also was halt überbleibt. Die 94,4% galten übrigens nicht für das ganze Destillat, sondern für die erste Fraktion, ca. das erste 1/3. Oder alles, das von 15% vol bis 10% vol abdestilliert wurde. Obwohl das mathematisch ja auch nicht mehr stimmt, denn die Menge verringert sich ja aber du weiss...

Das schwarze Zeug ist so ein selbstklebendes Dichtungsband aus Schaumstoff, damit kann man Schubladen, Schränke, Türen etc. abdichten. Ich bin gar nicht sicher, ob das überhaupt mit der Temperatur klarkommt, nebenbei überleg ich schon nach was anderem, falls das zu weich wird oder anfängt zu stinken...vielleicht Streifen aus dünnen Gummimatten. Aber alles aus Gummi ist so sch. griffig, da kriegt man kaum was drüber geschoben. Vielleicht Lederstreifen oder sowas.

Die Wärmeleitfähigkeit von PC ist relativ beschissen, nichtmal 1/5 von der des Glases, sollte also gut geeignet sein.


Das Reagenzglas muss man nicht in Position halten, ist einfach mit ein paar Lagen PTFE eingewickelt, dann steckt es fest genug im Schliff. Das Band wird halb transparent, wenn es nass ist. Erst mit der Dremel Diamantscheibe (Proxxon um genau zu sein)ein Stück rausgesägt aus dem Reagenzglas und dann mit dem Brenner die Kanten verschmolzen. Solltest aber mehr als ein Glas bereithalten, wenn du das versuchst. Die Gläser sind sehr dünn und es klappt nicht immer beim ersten mal, die zerspringen beim sägen sehr schnell.

Wer mit dem Brenner etwas erfahrener ist, der braucht vielleicht gar keine Trennscheibe, sondern kriegt allein unter der Flamme irgend eine passende Form hin.


edit: 1 Kolonne vs 2 Kolonnen will ich auch mal testen..vielleicht brauchts den Spuk ja gar nicht mehr mit so einer langen Gurke..

[Schnippschnapp]

so ich hab die letzten tage eifrig den selben Alkohol immer wieder destilliert, Erfolge waren so mässig.

Erstmal: ab 94,4% Masse wird die Luft sehr dünn, 95% scheinen unerreichbar. Auch mit ner völlig kranken Rücklaufquote von 90-95%. Es scheint so zu sein wie früher auch, es gibt da ein "Limit" und da spielt es keine Rolle, ob man mit 15%igem anfängt oder mit 50%igem, das Ergebnis ist annähernd gleich. Früher war es halt 92,8% und jetzt ist es ca bei 94,5%.

Und die Mäntel haben leider nicht viel gebracht. Ausser professionell auszusehen
Sie sparen ein bischen Energie, die Öltemperatur kann man etwas senken ja. Aber ich hatte tatsächlich ein schlechteres Ergebnis damit. Wahrscheinlich hab ich iwas falsch gemacht. Oder es braucht wirklich nen Vakuummantel. Hab mal drüber nachgedacht, Vakuummantel und Isolierung wirken sich ja verschieden aus. Sparen beide Energie, ja. Aber ein Vakuummantel sorgt dafür, dass die Temperaturen, die sich in der Kolonne bilden, erhalten bleiben. Die jeweilige Temperaturzone kann weder Wärme aufnehmen noch abgeben von aussen. Bei einem Mantel hat man eie dünne, heisse Schicht Luft zwischen Glas und PC, die tendenziell versucht, die gesamte Länge auf die gleiche Temperatur aufzuheizen. Denn die Luftschicht hat ja keine Temperaturzonen mehr. Wobei, ohne Mantel hat man ja das gleiche, dann ist draussen kalte Luft, die versucht, die ganze Kolonne abzukühlen auf die gleiche Temp. Wird also wohl anders sein. Auf jeden Fall hats von oben bis unten durchgetropft in der Kolonne, so wie ohne Mantel auch.

Ach ja und ein Claissenadapter zwischen Kolonne und Rücklaufteiler bringt definitiv was. Hatte anfangs ein ganz schlechtes Ergebnis und dann ist mir eingefallen, warte mal, du hattest ja einen Claissen drauf bei den 94,4%. Wenn man beobachtet, sieht man auch warum. Der verdoppelt sozusagen die Rücklaufquote. Wenn im Rücklaufteiler auf jeden Tropfen, der in dem Ableiter landet, 5 Tropfen daneben gehen, dann sind das unter dem Claissen schon 10, die in die Kolonne gehen. Denn der Dampf, der den Claissen hochgeht, kondensiert ja teils wunderbar an dem Strom, der ihm da entgegenkommt.

Ob das so stimmt? Hm, verkauft werden Kolonnen auch mit solchen Überschiebemänteln. Ich werd das bei Zeiten nochmal testen, erstmal hab ich sie wieder runtergenommen und experimentiere noch mit nem Rücklaufteiler.

edit:
das hier ist mein neuer Favorit:
Ein Frankeinstein-Claissen. In dem Abgang steckt ein grauer Kautschuk Stopfen, der längs, dort wo er auf dem Glasboden sitzt, eine kleine V-förmige Nut eingschnitten hat mit einer Rasierklinge. Gerade gross genug, dass Destillat durchlaufen kann. So kann er nur noch bereits kondensierte Flüssigkeit aufnehmen. Damit habe ich aus 50%igem runter bis zu 15%igem Ethanol abdestilliert mit einem Massegehalt zwischen 94,5% und 94,6%. Ich glaub ich belass das erstmal dabei und spar mir die Jagd auf die letzten 0,8%. Bei dem Glasteil nervt das Eingestelle immer ein wenig.

Wenn man jetzt in die Nut noch ein kleines Röhrchen mit nem Absperrhahn stecken würde, hätte man funktionell einen richtigen Rücklaufteiler...werd ich mir erstmal sparen. Auf jeden Fall was gelernt, zwischen 91% und 94% liegen Welten, mir braucht keiner mehr erzählen er hätte azeotropen Ethanol gemacht in seiner Kolonne..

Bei zeiten werd ich jetzt nochmal ausprobieren wie das mit dem Aussalzen klappt, mit NaCL und auch mit K₂CO₃

Ob Rumgestelle am Tempo/der Hitze auch noch iwas bringt? Momentan destilliert er so ca 40-50ml/ Stunde.

[Schnippschnapp]

Moin,
hab heute Morgen mit Ärger festgestellt, dass mein absoluter Ethanol, nennen wir ihn mal 99,7%+, eine kaum wahrnehmbare gelbe Färbung hat. Wirklich nur ganz leicht. Hab dann nachgelesen und gelernt, dass auch Ethanol von Licht ferngehalten muss, wusste ich gar nicht. Hab ihn jetzt ins Dunkle gestellt, muss man den jetzt nochmal komplett destillieren oder ist das kein Problem?

[K2Cr2O7]

Wo hast du das denn gelesen? Das habe ich noch nie gehört, sicher das sich das nicht auf einen anderen Alkohol bezieht?

[Schnippschnapp]

oh Junge jetzt bringst du mich in Schwierigkeiten wenn ich sage woher ich das hab krieg ich eine aufs Ma....

When ethanol is exposed to light for long periods, it undergoes photodegradation and photo-oxidation, especially in the presence of oxygen, which results in a degradation of its quality and purity.

aber ich habs ja nicht zu 100% geglaubt sonst hätte ich ja nicht nochmal nachgefragt gelle^^
Andererseits steht bei Seilnacht nichts von einer braunem Flasche zur Aufbewahrung.
Auf jeden Fall war er mal glasklar und es hat mehrere Wochen gedauert, mindestens bis er gelb wurde.

hier wird es auch erwähnt, jedoch nur schwammig als "Degradation"....
https://www.silvarigroup.com/storage-an ... f-ethanol/

hab aber gedacht die Info wird schon so einschlägig sein, dass Google da keinen Mist erzählt. Mir ist noch eine zweite Möglichkeit eingefallen, theoretisch könnten es auch allerkleinste Reste von der Kaliumcarbonat-Behandlung sein. das könnte aber wenn dann nur in dem Restwasser sein und das ist meiner Meinung nach definitiv nicht höher als 0.2%.

auf nem gut belichteten Bild sieht man es dann doch schon recht deutlich.

edit: huch, hab gerade mal den PH-Wert gemessen, der liegt bei 12. Wie war das nochmal bei Ethanol, der hat keinen Wert, sondern der Wert zeigt dann quasi den Ph-Wert des Restwassers an, war das nicht so?
Na ja glaube die Frage ob destillieren oder nicht stellt sich nicht mehr. Andereseits, bei dem bischen restwasser sollte ein Teelöffel Kupfersulfat wasserfrei mit in dem Destillationskolben reichen, damit ich sauberen und komplett wasserfreien Ethanol rauskriege. Was auch immer für die gelbe Färbung verantwortlich ist.