Schnappi fragt

[Schnippschnapp]

-Natürlich kannst Du mir etwas über Klempnerei erzählen und ich verstehe nur Bahnhof. Der springende Punkt ist: es interessiert mich auch nicht. Mir reicht es zu wissen, bei welcher Firma ich anrufen muss, damit die kommen und den Rohrbruch reparieren-


Du glaubst also, ich kann dir nur was über Rohre, Gas und Schei..... erzählen und sonst nix? Bischen abgehoben oder so bist du gar nicht, oder?

[Schnippschnapp]

Steht auch so in der Einleitung zu meinem Artikel. Mehr musst du gar nicht lesen, um deine Verwirrung zu beseitigen

Vielleicht doch noch zur genaueren Erklärung: die Dichteunterschiede bei verschiedenen Alkoholkonzentrationen sind nicht groß! Schau dir mal eine Dichtetabelle Ethanol im Internet an. Da kannst du dir gut vorstellen dass schon geringe Mengen gelöster Stoffe die die Dichte beeinflussen (anheben) das Ergebnis stark verfälschen.

gut, dann muss man das ganze halt erst einmal destillieren. Wirklich interessant ist die Ethanol-Konzentration doch eh erst am Ende? Was will man mit 10% Ethanol...ausser trinken.
Für das Destillat müssten dann doch auch eine sehr feine Pimpette und eine Feinwaage (Milligramm) reichen, oder?

Ist alles nur Gedankenspiel.

[aliquis]

Für das Destillat müssten dann doch auch eine sehr feine Pimpette und eine Feinwaage (Milligramm) reichen, oder?

Ist alles nur Gedankenspiel.

https://www.periodensystem-online.de/in ... rte&sst=20
Die Konzentrationsdichtewerte von Ethanol unterscheiden sich erst in der dritten Nachkommastelle. Abhängig davon, wie genau Deine Waage nach dem Komma anzeigt (bei günstigen Waagen +/- 1-2 Zähler als Abweichungsfehler bei der letzten Stelle einkalkulieren), kannst Du Dir selbst erschließen, wieviel Substanz Du mindestens auf die Waage bringen müsstest, um zu einer gesicherten Aussage über die Konzentrationswerte zu kommen. Zu berücksichtigen sind desweiteren Fehler, die durch Abweichung von der Normaltemperatur entstehen (Flüssigkeiten dehnen sich bei Wärmezufuhr aus, d.h. sie verlieren an Dichte).
Nur vorsorgllich: vergiss nicht, die Pipette (oder eigentlich: das Wägegefäss, in das Du hinüberpipettierst) vorher zu tarieren.
Tendenziell würde ich die Wägemenge lieber eine Größenordnung höher ansetzen als minimal notwendig, da der eine oder andere mg durch Adhäsion auch schnell mal an der Innenwand der Pipette hängenbleibt.
Und auch die Pipette selbst muss umso kleinteiliger skaliert sein, je kleiner die Wägemenge ist. Mit einer Pasteurpipette aus Plastik kommst Du da nicht weit...

Ich weiß nicht, wo Du gedanklich gerade warst, aber unter einer "Pimpette" würde ich mir etwas ganz anderes vorstellen, was nicht in dieses Forum gehört... Also, nochmal zurück zum Einführungskapitel "Laborgeräte und ihre Bezeichnungen"...

[lemmi]

Für das Destillat müssten dann doch auch eine sehr feine Pimpette und eine Feinwaage (Milligramm) reichen, oder?

Das ist etwas schwieriger als du denkst! Damit du auf einer Analysenwaage ( vier Stellen hinter dem Komma!) die Dichte korrekt bestimmen kannst brauchst du mindestens 10 ml Flüssigkeit in einem genau genormten Gefäß. Dafür sind die im Artikel beschriebenen Pyknometer gut. Eine Pipette ist auf beiden Seiten offen. Erstens kriegst du die nie so genau mit dem gewünschten Volumen gefüllt wie es für diese Untersuchung nötig ist. Zweitens: wie willst du die auf die Waage legen? Und dann läuft dir links und rechts was raus ...

[Schnippschnapp]

na ich wieg die Pipette (Oder die Spritze) leer und gefüllt. Warum soll aus der Pipette was rausfallen? Auf der einen Seite ist doch der Gummibalg. ich dachte ich nehme die genaueste Pipette die ich habe, 0.5ml glaube ich und tropfe damit insgesamt 10ml in eine kleine Schale.

Die Feinwaage geht bis 25g, also wären 20ml wohl besser. Ich werd das mal ausprobieren, wies der Zufall will hab ich ne kleine Flasche Ethanol in der Speisekammer gefunden, die muss da schon seit Jahren stehen aus meinem alten Chemikasten.

Das ist echt ne Billig-waage, ich weiss aber, dass sie erstaunlich genau ist. Die hat nur immer "Startschwierigkeiten", es braucht ein Mindestgewicht, damit die wach wird, aber dann misst sie die Unterschiede korrekt.

[Schnippschnapp]

so ich hab so genau es geht 10ml eingefüllt. Ich hab zuvor nen Probedurchgang mit Wasser gemacht und kam auf 9,89g. Ich hab das dann beim Ethanol versucht auszugleichen und am ende 2 Tropfen extra eingefüllt. 1% Genauigkeit also.

Genau genug um zu wissen, dass es noch nix ist. Etwa 50% Masseanteil also nur....hm...

wie siehts das eigentlich in der theoretischen Destillation von Ethanol in Fabriken aus? Spielt Rühren/stirring da eine Rolle? Ich würde annehmen, durch das Kochen und die Blasen ist schon genug Bewegung in dem Ganzen....

[aliquis]

Nichts von alledem macht Sinn.

Die 0,5 ml Skalierung der Pipette bei 10 ml ergibt eine Ungenauigkeit von 5 %. Das hiesse laut Dichteabelle, Dein Wein/Selbstgebrannter könnte per Dichtebestmmung 1 bis 32 % Alkoholanteil haben. Das hilft gar nicht weiter und macht die mg-skalierte Waage sinnlos.

Dein Ethanol aus dem Schrank ist übrigens vermutlich nicht 100 %iger Ethanol, sondern allenfalls das 96 %ige Azeotrop.

In Industrie und Labor bedient man sich der fraktionierten Destillation, um zu solch hohen Alkoholkonzentrationen zu gelangen. Per einfacher Destillation kommst Du ausgehend von Deinem Obstwein auf höchstens ca. 50 % im ersten Durchgang.
Technischer Ethenol wird meist gar nicht per Gärung gewonnen, sondern komplett synthetisch, z. B aus Ethen, hergestellt.

Magnetisch gerührt wird zur optimalen Durchmischung von Reaktionsansätzen sowie zur Vermeidung von Siedeverzügen darin. Auf die Effektivität der Destillation hat das praktisch gar keinen Einfluss.

[Schnippschnapp]

Nicht von alledem macht Sinn?

Oder du überfliegst du vielleicht nicht richtig? was für eine 0.5ml Skalierung?

Ich habe gesagt, 10ml abgemessenes Wasser haben 9,89g gewogen (10g wäre perfekt gewesen). Das enspricht ca. 1% Genauigkeit beim abmessen der Flüssigkeit.

Das, was da auf der Waage steht, sind also 10ml(+/- 1%) bei 9,16g, das entspricht ca. 49% Masseanteil an Ethanol laut Tabelle.

Hättest du alles mitgelesen, wüsstest du, dass da destillat auf der Waage steht und kein Wein, warum also bitte und nach welcher Logik soll der 1-32% haben?

[aliquis]

was für eine 0.5ml Skalierung?

Diese hier:

ich dachte ich nehme die genaueste Pipette die ich habe, 0.5ml glaube ich und tropfe damit insgesamt 10ml in eine kleine Schale

Damit hast Du im worst case eine Abweichung von bis zu 5 %. Bei den dicht beieinander liegenden Dichtewerten von Ethanol-Wasser-Gemischen, könnte dann zwischen 1 und 32 % Ethanol vorliegen.

[Schnippschnapp]

da wirfst du einiges durcheinander.

[aliquis]

Ich denke nicht.
Mit solch einer Pipette/Spritze kannst Du die Konzentration von Ethanol über die Dichte jedenfalls nicht genau bestimmen. Das hatte Dir lemmi ja auch schon bestätigt:

Erstens kriegst du die nie so genau mit dem gewünschten Volumen gefüllt wie es für diese Untersuchung nötig ist.

Ich habe es jetzt nur noch mal mit Zahlen unterlegt.

Lass Dir das ruhig mal von zwei alten Hasen im Amateurlabor gesagt sein. lemmi und ich haben zusammen schon fast 90 Jahre experimenteller Erfahrung auf dem Buckel. Du bist erst seit ein paar Wochen dabei...

[Schnippschnapp]

Mensch habe ich auch nie behauptet, dass es laborgenau ist. Ja, 1% Genauigkeit beim abfüllen (Das ist auch die einzige ungenau Komponente) enspricht ca 5% beim Ethanolgehalt. Also 45-55% Massenanteil. Ich werde auch noch ne genauere Methode zum abfüllen finden.Wie du auf 1-32% kommst wüsste ich trotzdem gerne.


edit: mensch, mit genau Pipette meine ich doch nicht, dass man sich mit der um bis zu 0.5ml vertut..was solldas denn bitteschön für eine Pipette sein? Die ist genau, weil es die kleinste ist mit dem schmalsten Innendurchmesser. Damit füllt mal insgesamt, also 20mal, 10ml in ein Glas. So war das gemeint.Letztendlich war das aber unpraktisch, ich hab 2 mal 5ml in einer Spritze aufgezogen.

[aliquis]

Wie du auf 1-32% kommst wüsste ich trotzdem gerne.

1 %iger Alkohol hat eine Dichte von knapp 1,00 g/ml, 32 % iger von ca. 0,95 g/ml. Das entspricht genau den 5 % Messungenauigkeit, die sich bei einer 0,5 ml-Skalierung und einer Wägemenge von 10 ml im Maximum ergeben können. Jetzt nachvollziehbar?

Wenn Du es genauer haben willst, solltest Du 100 ml der Probe im Messkolben einwiegen.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Wiegemethode bei Mischungen, die hinsichtlich der Konzentration so geringe Dichteunterschiede zeigen, generell weniger geeignet ist. Ein warmer Tag bei 25 Grad im Hobbylabor und schon kannst Du Deine Bestimmung anhand der Tabellenwerte vergessen...

[Schnippschnapp]

5% Ungenauigkeit beim abfüllen von Flüssigkeiten..da müsste ichs ja schon nach Augenmass machen....ist schon späte, Gute Nacht.
Vergess nicht, deine Stützstrümpfe anzuziehen.

[aliquis]

Vergess nicht, deine Stützstrümpfe anzuziehen.

Solche sachfremden Bemerkungen persönlicher Natur verbitte ich mir. Das ist dieses Forums nicht würdig.
Nebenbei bemerkt bin ich nicht wesentlich älter als Du, ich habe nur deutlich früher mit der Hobbychemie begonnen (im frühen Jugendalter).