Schnappi fragt

[lemmi]

Welcherm alten Buch bist du denn gefolgt?

Ich finde die Frage, was für ein Hydrat da vorliegt wenig interessant. Viel interessanter fände ich zu prüfen, ob die Substanz rein ist! Welche Verunreinigungen wären noch dem Herstellungsprozess zu erwarten?

Bedenke, dass (Hydrogen)sulfid schon durch Luftsauerstoff oxidiert wird! Wenn du das löst und wieder eindunstest, läufst du Gefahr, danach Natriumcarbonat und Schwefel in der Mischung zu haben. Das könnte eine größere Verunreinigung geben als du jetzt (schon ?) drin hast.

Wenn du wissen willst welches Hydrat du hast, dann wieg' doch eine Probe ab und trockne sie bis sie wasserfrei ist und wieg' sie dann wieder.

[Schnippschnapp]

das war aus "präp. anorganische Chemie" von 1951.

ja, das könnte ich machen wie du sagst. Ist schon wichtig, welches Hydrat, wenn man zb. eine Na2S Lösung machen will. Hab aus Jux mal eine Titration im neutralen Milieu mit kaliumpermanganat gemacht, ich dachte mir, man wird ja wohl sehen, wenn kein Schwefel und Braunstein mehr ausfällt...ist aber wohl nicht so geeignet, es wird schnell ziemlich bunt in dem Glas.

[lemmi]

Was du so "alt" nennst ...

Hagers Handbuch der pharmazeutischen Praxis von 1903

[Schnippschnapp]

Mit 1,44 ist die Dichte der Natronlauge gemeint, oder wie? Merkwürdige Art, die Konzentration anzugeben. Und warum gibt er später 10 Th. NaOH Überschuss? Welcher Laborhack ist das...


edit: ach ja, ich habs mal ausprobiert mit etwas Material, der Faktor beträgt 2,20. Sprich das ürsprüngliche Natriumsulfid wiegt 2,2 mal soviel wie das, das auf der Platte liegenblieb nach dem erhitzen. Oder +120% halt. Kommt ziemlich genau auf Pentahydrat hin, Nonahydrat wenn überhaupt nur eine Prise.

Oder es ist ein wilder Cocktail aus Sachen aber das sollte nicht möglich sein hab ja alles nach Anleitung gemacht...

Was würdest du jetzt weiter damit machen um es"rein" zu machen?

[BJ68]

Mit 1,44 ist die Dichte der Natronlauge gemeint, oder wie? Merkwürdige Art, die Konzentration anzugeben.

Yep....findest Du z.B. hier https://www.periodensystem-online.de/in ... erte&sst=5

Übersicht auf https://www.periodensystem-online.de/in ... ichtewerte

bj68

[mgritsch]

Mit 1,44 ist die Dichte der Natronlauge gemeint, oder wie? Merkwürdige Art, die Konzentration anzugeben. Und warum gibt er später 10 Th. NaOH Überschuss? Welcher Laborhack ist das...

ja das war früher sehr verbreitet. Man gibt halt eine einfach zu prüfende Eigenschaft wie die Dichte an, und ehrlich gesagt ist das bei konzentrierten Lösungen deutlich besser als "konzentriert" ohne sonstige Angabe wie viel denn genau. Für solche Lösungen ist auch Molarität schon recht an der Grenze, allenfalls wäre Molalität nützlich. Bei einer "Salpetersäure, Dichte 1,4" oder "Dichte 1,5" weiß man genau was gemeint ist. Eine etwas weniger intuitive Angabe ist "Baumé", zB "Schwefelsäure 66 Be", das findet man heute schon schwer heraus was das bedeutet. Auch die "Theile" sind zum glück verschwunden.

Was würdest du jetzt weiter damit machen um es"rein" zu machen?

Ich würde es in ein gut schließendes Gefäß rein machen
Nachdem der pKA1 von H2S ähnlich wie der der Kohlensäure ist, reicht bereits an der Luft lagern um ständig H2S freizusetzen, was weder der Produktqualität noch der Luftqualität zuträglich ist. Lass es gut sein, tu dir deiner Familie und Nachbarn einen olfaktorischen Gefallen, es wird nicht besser (und sieht ehrlich gesagt schon ziemlich gut aus auf dem Bild!).

[lemmi]

Auch die "Theile" sind zum glück verschwunden.

Was hast du gegen Teile? Das ist eine vollkommen präzise und universell brauchbare Angabe! Man muss nur wissen, dass es sich um Gewichtsteile handelt, nicht um Volumenteile.

[mgritsch]

Was hast du gegen Teile? Das ist eine vollkommen präzise und universell brauchbare Angabe!

vielleicht für Leute die noch in inch und miles rechnen

Der Rest der Menschheit hat sich vernünftigerweise den Vorzügen der SI-Einheiten angeschlossen und spricht von Mol, (Kilo-)Gramm, Liter, Meter,...

Spätestens wenn du Flüssigkeiten und Feststoffe zusammen angeben willst wird es kurios und bunt, fand ich schon verwirrend. Dann kommen noch die Mole (oder wie auch immer man früher dazu sagte... Moleküle?) dazu... Außerdem bitte beachte: man kann Reaktionen zumeist nicht ungestraft skalieren und erwarten dass das gleiche rauskommt! Weder Ausbeute noch die Thermik sind invariant zur Größe des Ansatzes. Vor allem letzteres kann zu sehr bösen Überraschungen führen, wo 10 g im kleinen Becherglas harmlos waren können dir 1000 g heftig entgegenkommen weil die Reaktionswärme nicht ausreichend abgeführt wird. Reaktionszeiten hängen auch davon ab wie schnell man aufheizen/kühlen kann, das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen bestimmt wie schnell Gase aufgenommen/abgegeben werden...

Ne, das ist zurecht unwissenschaftlich und ausgestorben. Kuchen backen kannst du mit "Theile" und "Loth"

[Schnippschnapp]

ass es gut sein, tu dir deiner Familie und Nachbarn einen olfaktorischen Gefallen, es wird nicht besser (und sieht ehrlich gesagt schon ziemlich gut aus auf dem Bild!).

ja aber ich würd gern zumindest irgendeine Titration (oder ein anders Verfahren) machen, um zu bestimmen, ob es nun wirklich ziemlich reines Pentahydrat ist. Ich muss das doch wissen, falls ich mal eine Na2S Lösung damit anrühre oder nicht? Gewichtsmässig kommts ja hin, aber ob das reicht...

Ich habs genau nach Anleitung gemacht aber krieg Pentahydrat statt nonahydrat, bischen komisch ist das schon.


Und was war jetzt mit den 10 TH. Natronlauge Überschuss in dem alten Buch? Weiß wohl auch keiner...
hilft das vielleicht irgendwie dabei, die Gleichgewichtsreaktion auf die Seite mit dem Na₂S+ H₂O zu schieben? Weil ansonsten welchen Zweck kann es erfüllen ausser einer Verunreinigung....

[lemmi]

Der Rest der Menschheit hat sich vernünftigerweise den Vorzügen der SI-Einheiten angeschlossen und spricht von Mol, (Kilo-)Gramm, Liter, Meter,...
...
Ne, das ist zurecht unwissenschaftlich und ausgestorben. Kuchen backen kannst du mit "Theile" und "Loth"

Einspruch, euer Ehren!

Mol mag wissenschaftlich sein. Aber praktisch ist sirs nicht. Ich habe jedenfalls keine Waage auf der ich ein Mol abwiegen kann. Ich muss immer erst in Gramm umrechnen.

Teile dagegen sind universell. Du kannst pounds, quentchen oder graines oder gramm nehmen - alle lassen sich als Teile darstellen, eins zu eins, ohne Umrechnung. Und bei Flüssigkeiten ersparst du dir die Berücksichtigung der Dichte. Man braucht nur eine Waage, kein Volumenmaß.

Diese Vorschriften waren halt für die Praxis gedacht. Mit dem skalieren hast du zwar einen Punkt. Die damals in dieser Form gegebenen Vorschriften waren aber diesbezüglich unproblematisch, und das nicht zufällig.

Übrigens stieß die Einführung der Teile anstelle der traditionellen Gewichte (Lot, Unzen. Drachmen und Skrupel) damals auf Widerstand. Man empfand die Teile als unpraktisch. C.F. Mohr gab in seinem Kommentar zur Preussischen Pgarmakopoe sogar eine Tabelle zur Umrechnung der Teile in das alte Nürnberger Medizinalgenwicht.

[mgritsch]

Mol mag wissenschaftlich sein. Aber praktisch ist sirs nicht. Ich habe jedenfalls keine Waage auf der ich ein Mol abwiegen kann. Ich muss immer erst in Gramm umrechnen.

ich hab ja nicht gesagt dass man alles nur noch in mol angeben soll.

aber "2 Theile werden in 10 Theilen Ethanol aufgelöst" ist schon eher unpraktisch im Vergleich zu 16 g werden in 100 ml Ethanol aufgelöst" vor allem wenn es nicht um analytische Präzision geht wo eine Einwaage von Flüssigkeit teils wirklich Sinn machen würde (btw, du warst doch nicht zu begeistern für Titration mit Waage, Flüssigkeiten einwiegen behagt dir nicht, Pipette besser...? ). Theile neigen auch dazu recht grobe ganzzahlige Vielfache zu sein (oder hast du auch mal Angaben a la "1,37 Theile + 2,53 Theile" gefunden?) was auch nicht gerade förderlich ist. Last but not least, wenn Theile ohnehin nur "Gewicht" bedeutet, warum müssen wir bitte dem bestens etablierten logisch dezimalen System von mg - g - kg noch eine weitere Einheit (von völlig unklarer Umrechnung) hinzufügen die keinen sonstigen inhaltlichen Mehrwert hat? Ockham findet das nicht gut

Einspruch abgehlehnt

Die zusätzliche Angabe von mol ist optional und hilfreich um die Verhältnisse (Überschuss) gleich zu erkennen, wobei in der aktuellen Literatur dazu auch noch die "eq" angegeben werden, dann muss man nicht mal mehr über die Stöchiometrie nachdenken...

[Ralf]

oder hast du auch mal Angaben a la "1,37 Theile + 2,53 Theile" gefunden?

Ja, bei mir.

Das Original von 1878 hat es aber in Gramm angegeben. Fällt mir jetzt erst auf, dass ich das in Teile umgewandelt habe. Wenn es um Verhältnisse geht und die Menge keine Rolle spielt, finde ich "Teile" sogar sinnvoller. Bei Gramm-Angaben muss man immer Angst haben, dass es nicht skalierbar ist.

"1,37 + 2,52 Theile" machen natürlich keinen Sinn, weil man eine der beiden Zahlen immer als 1,00 setzen kann und die andere dann umrechnet.

[lemmi]

Theile neigen auch dazu recht grobe ganzzahlige Vielfache zu sein (oder hast du auch mal Angaben a la "1,37 Theile + 2,53 Theile" gefunden?) ...

Ja! Hier:

Man nehme 5 Teile Aluminiumacetatlösung, 0,15 Teile Weinsäure und 0,06 Teile Essigsäure

Im übrigen: was hast du gegen einfache ganzzahlige Vielfache? Ich habe mehrere alte Vorschriften nachgerechnet: sie stimmen stöchiometrisch genau. So dumm waren die damals nicht.

Dein Fortschrittsglaube ist unerschütterlich. Überzeugt mich aber nicht.

[mgritsch]

ja gut, was die Apotheker da treiben ist ja auch wirklich eher mit Kuchenbacken als mit Chemie zu vergleichen, da mögen sie Teile gerne weiterhin nutzen

und wie tust du wenn du 100 ml von den Gebräu herstellen sollst (weil das so in eine Flasche passt die du gemäß Rezept abzufüllen hast, oder bekommt der Patient auch die Angabe er möge "morgens und abends 1 Teil davon einnehmen")?
Was wäre so schlimm daran einfach "Gramm" statt "Teil" hinzuschreiben und keine zusätzliche Einheit zu erfinden?
Dein Rückschrittsglaube überzeugt mich nicht

[lemmi]

Das alte Vorurteil, die Chemie sei nichts weiter als Kochen! Respektiere bitte unsere Wurzeln. Zukunft braucht Herkunft!

Gramme und Teile sind identisch. Und Signaturen (Dosierungsanweisungen) werden nie in Grammen oder Milliliter angegeben, sondern in Stück (ein Pulver, zwei Pillen) oder in Tee- und Kaffeelöffeln (5 bzw 15 ml). Übrigens waren Rezepte und Dosierungen seit der Abschaffung des alten Medizinalgewichts immer in Grammen formuliert. Nur stand das nicht dahinter. Also z. B. Atropini sulfurici 0,005 sind 5 Milligramm Atropinsulfat. Heutige Magistralrezepturen geben immer die Einheit mit an (gehört sich ja auch so).

Aber lassen wir's gut sein . Der Worte sind genug gewechselt!