Ersatz für Polytanol?

[Apollo13]

Leider haben wir ein gravierendes Wühlmausproblem in unserem Garten der direkt an große landwirtschaftlich genutzte Flächen angrenzt. Der "Nachschub" an Wühlmäusen ist tatsächlich unbegrenzt. Leider lassen sich die Viecher mit gewöhnlichem Karbid kaum beeindrucken, Polytanol hat immer gut geholfen. Dessen Zulassung ist aber abgelaufen so daß der Bezug praktisch unmöglich geworden ist (und in größeren Mengen nicht ohne "Begasungsschein").

Nun ist Polytanol im wesentlichen Calciumphosphid das im Boden mit der Feuchtigkeit zu Calciumhydroxid und Phosphan zerfällt. Das Phosphan tötet dann die Wühlmäuse.

Mit meinen sehr rudimentären Chemiekenntnissen habe ich nach einem Ersatz gesucht und wende folgendes an:

Magnesiumspäne aus Drehereiabfällen (leider meist mit etwas Kühlschmierstoff verunreinigt) mit etwas rotem Phosphor mischen, dazu wenige Körnchen Kaliumnitrat (muß nicht sein, aber bei stark verunreinigtem Magnesium steigt sonst die Zahl der "Zündversager"). Das Gemisch in kleine Papiertüten füllen und zu festen "Zigarren" drehen. Am Ende der Zigarre ein Loch reinstechen und eine gewöhnliche Zündschnur einstecken. Eine halbe Wunderkerze dazu als Zündverstärker.

Das kommt in ein Wühlmausloch, wird gut verdämmt und angezündet. Das entstehende Feuerwerk kriecht durch die Gänge, teilweise viele Meter weit. Man sieht den Gangverlauf durch die Rauchschwaden an der Oberfläche. Nach einer Anwendung ist für ein paar Wochen Ruhe, dann geht es wieder los mit der Wühlerei.

Erste Frage: funktioniert das überhaupt wie gedacht? Oder mache ich lediglich ein kleines Feuerwerk mit etwas Qualm ohne wirkliche Wirksamkeit? Der entstehende Geruch ist allerdings sehr "knoblauchlastig" wie bei Phosphid gewohnt.

Zweite Frage: woher bekommt man heute noch roten Phosphor (günstig)? Der kann ja beliebig verunreinigt sein....

Dritte Frage: gibt es etwas Besseres?

[aliquis]

Moin erstmal und willkommen.

Auch wenn Du es selbst herstellst: wenn Du letztlich das gleiche Biozid (Phosphan) ohne vorgeschriebene Befähigung einsetzt, verstößt Du vermutlich gegen irgendein Gesetz oder eine Verordnung, was teuer und nervenaufreibend werden kann, wenn Dich jemand anschwärzt. Ähnliches gilt auch für die Herstellung und den Abbrand pyrotechnischer Sätze.

Zur chemischen Seite:
Was Du herstellst, ist Magnesiumphosphid, welches ähnlich wie Calciumphosphid reagiert.
Leider ist roter Phosphor inzwischen beobachtet und gesetzlich beschränkt. Max.100 g pro Jahr darfst Du genehmigungsfrei, aber teuer kaufen, besitzen und verbrauchen, falls Du noch einen Händler dafür findest (m. W. nur noch ein paar polnische Online-Shops). Es könnte aber trotzdem das LKA mit nem Durchsuchungsbeschluss bei Dir klingeln, weil Deine Lieferung bei der Zollstichprobe als verdächtig eingestuft wurde.
Calciumphosphid lässt sich leicht aus Calciumphosphat (Knochenasche) herstellen, wenn man es mit Magnesiumspänen vermischt und erhitzt (z. B. in einem Stahltiegel über dem Campingkocher). Beides reagiert in der Hitze ohne Flammenerscheinung miteinander, eher verpufft es, wenn das Magnesium zu fein ist, also draussen auf feuersicherem Untergrund arbeiten, Abstand halten! Als Nebenprodukt entsteht giftiger weisser Phosphor, der sich selbst an der Luft entzündet.
Ohne Wasser entsteht kein Phosphan. Wenn es lange nicht regnet und Du darauf wartest, bis Phosphid mit Luft- und Bodenfeuchtigkeit reagiert, haben sich die Mäuse längst übergangsweise woanders hin zurückgezogen. Wenn es wiederum zu schnell miteinander reagiert, grillst Du sie auch gleich in ihren Löchern, weil unreines Phosphangas selbstentzündlich ist.
Feines Magnesiumpulver und Kaliumnitrat sind übrigens auch überwachte Stoffe, und Phosphide hat die EU schon auf der nächsten Anwärterliste für Besitzverbote.
Phosphangas und weisser Phosphor sind giftiger als Blausäure/Cyanid, also Vorsicht damit (Gasmaske und Chemikalienhandschuhe tragen!).

Meine Empfehlung: lass Dich lieber von einem professionellen Schädlingsbekämpfer beraten. Die Kosten für seinen Einsatz kannst Du von der Steuer absetzen (falls Du noch steuerpflichtig bist).
Vll. findest Du ja aber auch eine gemeinschaftliche Lösung mit Deinem landwirtschaftlichen Nachbarn, denn Wühlmäuse halten sich selten an oberirdische Grundstücksbegrenzungen. Einseitige Maßnahmen geraten da schnell zur unendlichen Geschichte.
Wenn es am Ende keine Wühlmäuse, sondern Maulwürfe sind, bist Du zur Untätigkeit verdammt: die sind nämlich gesetzlich geschützt. Deren Tötung ist mit hohen Geldbußen belegt.

Es soll noch Vergrämungsmethoden auf Basis von ungiftigen Geruchsstoffen oder von Ultraschall geben, aber ob die nachhaltig wirksam sind, darf bezweifelt werden.

Für chemikalienrechtliche Rückfragen - sofern sie denn aufkommen - haben wir hier auch einen eigenen Thread: viewtopic.php?t=5749
- ohne Gewähr, denn m. W. haben wir hier noch keine Juristen im Forum.

[Apollo13]

Erstmal vielen Dank für eine Antwort auf ein solch delikates Thema!

Mir war gar nicht bewußt daß die Regeln mittlerweile derart verschärft wurden. In meinem Leben habe ich schon kiloweise Schwarzpulver und/oder KClO3 Mischungen umgesetzt. Früher hat das niemanden interessiert solange kein Schaden entstanden ist. Da muß ich wohl zurückstecken

Tatsächlich HABEN wir schon alles versucht die Eindringlinge loszuwerden, Karbid, Buttersäure, Knoblauch, Minzöl usw.

Die Nachbarwiese wird zur Pferdehaltung genutzt, denen sind die Wühlmäuse völlig egal. Und es sind GANZ SICHER Wühlmäuse, keine Maulwürfe.

Dann beenden wir das Thema besser hier und jetzt.

[aliquis]

Damals waren das allenfalls Ordnungswidrigkeiten (bis in die 70er noch nicht mal das), die niemanden wirklich interessiert haben und heute längst verjährt wären. Seit 2008 sind das Straftaten, die verfolgt werden "müssen", und seit 2016 kann einen allein schon der Besitz in Teufels Küche bringen...
Wie halt in allen anderen Lebensbereichen auch: immer mehr Verbote und Regulatorik...

Ja, wie gesagt: lass Dir nen Profi kommen. Deine eigenen legalen Möglichkeiten sind m. E. ausgeschöpft.

Falls Du mal eine andere Alltagsfrage im Bereich Chemie hast, zögere nicht, frage einfach. Manchmal finden sich erstaunlich praktische Lösungen. Und schlimmstenfalls erfährst Du hier halt zumindest, wie man es besser nicht machen sollte...

[lemmi]

Was bei der Umsetzung solcher Mischungen wie du sie beschreibst, passiert, ist komplex und hängt auch vom Luftzutritt ab. Wenn du Mischung gut ausgebreitet an der freien Luft abrennst, verbrennt sie womöglich nur. Dicht gepackt und im Wühlmausgang verdämmt kann das anders sein. So wie du es beschreibst, entsteht offenbar genug Phosphid um genug Phosphan zu bilden um die Tiere zu töten.

Vom Sicherheitsaspekt her hätte ich Bedenken wegen der Mischung von Salpeter und Phosphor. Ist zwar lange nicht so kritisch wie Chlorat, aber dennoch...

Und irgendwie finde ich es doch martialisch. Gibt's keine andere Möglichkeit die Wühlmäuse in Schach zu halten ( du sagst du hast schon vieles probiert) - oder mit ihnen zu leben?

[Schnippschnapp]

Wat verbrechen denn die kleinen Mäuslein alle so, dass einzig nur der Gift-Mäuseholocaust in Frage kommt?

[aliquis]

Ich zitiere mal Wikipedia:
"Bei ihrer Wühltätigkeit werfen sie länglich flache Erdhaufen auf, die oft mit Gras oder Wurzeln durchzogen sind (...). Wühlmäuse können schwere Schäden an Wurzelgemüsen, Stauden, Kartoffeln, Obstbäumen und anderen Nutzpflanzen verursachen."
Für Freunde geflegter Zier- und Nutzgärten also der absolute Horror.

"Die Wühlmäuse (Arvicolinae) stellen eine Unterfamilie der Wühler (Cricetidae) mit über 150 Arten dar. Zu den bekanntesten Arten gehören die Feldmaus, die Rötelmaus, die Bisamratte, die Schermäuse und die Lemminge."
Und falls es sich um die Rötelmaus handelt:
"Neben dem Fuchsbandwurm, den die Rötelmaus indirekt über Fuchs, Katze oder Hund auf den Menschen überträgt, überträgt die Rötelmaus auch viele pathogene Keime. Einer der nennenswertesten ist der Serotyp Puumala – kurz PUU – des Hantavirus, das ein hämorrhagisches Fieber auslöst."

Leider sprechen die Nager auf harmlosere Vergrämungsmethoden oft nur schlecht an, so dass als letzte Möglichkeit dann nur das Biozid bleibt.

[BJ68]

Schon mal an Trockeneis und damit CO2 gedacht?

Gibt es über die gelben Seiten relativ billig und entwickelt beim Erwärmen CO₂ was den Vorteil hätte schwerer als Luft zu sein, d.h. wenn Du z.B. eine Fass/Tonne mit so einem Verschluss https://www.printables.com/model/288188 ... a-kupplung ausstattest*, dort das Trockeneis hinein gibst und den Schlauch dann in den Eingang machst, kannst Du schön langsam das ganze Gangsystem begasen.
1 kg CO₂ sind 22.72 mol was ca. 500 L Gas bei Normalbedingungen gibt vgl. https://www.chemie.de/lexikon/Molares_Volumen.html

und damit dürftest Du vom Chemikalienrecht her auf der sicheren Seite sein, Tierschutz und Co. mal außen vor gelassen, da könnte auch noch ein Problem da sein....

*= Edit: sehe gerade, dass der Verschluss Luftlöcher für das entweichen der Luft hat.....d.h. der muss an dem Fass anders angebracht sein...

Bj68

[aliquis]

Futternager für Reptilien werden auch mit Kohlendioxid euthanasiert. Sollte also kein Problem sein. Stickstoff wäre komplett qualfrei für die Tiere, weil keine Atemnot entsteht. Flaschengas ist besser zu handhaben, aber auch teurer.
Ein Problem ist eher die Undichtigkeit des Gangsystems.

[Schnippschnapp]

Stickstoff wäre komplett qualfrei für die Tiere,

aso du meinst wie bei der letzten "Versuchs Hinrichtung" mit Stickstoff in den USA, wo der typ knapp 20 Minuten gekrampft und gekämpft hat? Ziemliich abartig und traumatisierend für alle Beobachter, sah nicht wirklich aus als wenn er "keine Atemnot +entwickelt" hat. Wo bitte hast du das her das sowas "komplett qualfrei " ist? Bist du gelernter Vergaser?

Vor der Hinrichtung haben auch so Leute wie du argumentiert, "ach, da passiert gar nichts, der wird ohnmächtig und wacht nicht mehr auf"...den Schwachsinn kannst du heute noch lesen in älteren Beiträgen dazu. Alle vor Februar 2024 natürlich.


Qualfrei ist Lebendfallen aufstellen und die Tiere woanders absetzen, vergasen bestimmt nicht...das kann man sich höchstens einreden.

[aliquis]

Falscher Ort für die falsche Diskussion! Und erst recht für Beleidigungen und Unterstellungen (bitte unterlassen!).
Ich sprach von der Anwendung am Tier, nicht am Menschen. Letztere habe ich weder gemeint, noch werde ich mich einer ggf. intendierten sachfremden und deplatzierten Diskussion, was alles schief gehen kann und ob das im Generellen oder Speziellen moralisch-ethisch vertretbar ist, beteiligen.
Kohlendioxid ist zulässig für die Tötung von Tieren (wo erlaubt, z.B. Schlachtung und Futternagerproduktion), führt aber zu Atemnot und anderen Symptomen.
Bei Stickstoff wird der Sauerstoffmangel nachweislich nicht bemerkt (gleichzeitiger Abtransport der CO2-haltigen Ausatemluft vorausgesetzt) bis Bewusstlosigkeit (meist binnen Sekunden!) und anschliessende letale Hypoxie eintreten. Der manchmal übergangsweise zu beobachtende Exzitationszustand ist dabei kein Ausdruck empfundener Qualen.
Schweineschlachtbetriebe, die auf mehr Tierwohl und weniger Stress für die Tiere setzen wollen, beteiligen sich bereits an Forschungsprojekten zur Anwendung von Stickstoff oder Edelgasen. In der kommerziellen Anwendung wären die Kosten für Produzenten und Konsumenten jedoch deutlich höher. Derzeit kommt noch die Elektroschockbetäubung als Alternative zu CO2 zum Einsatz.
Im Gegensatz zu anderen mehr oder weniger gedankenlosen Konsumenten habe ich mir den Verwertungsprozess vom lebenden Tier bis zur Wurst nämlich mal mit eigenen Augen angeschaut. Seitdem konsumiere ich weniger Fleisch bewusster und dankbarer. Aber weder ist mir der Appetit vergangen, noch bin ich Vegetarier geworden (auch wenn vegetarisches Essen ebenfalls sehr lecker sein kann).

Nager, die in großer Zahl auftreten und Schäden sowie Gesundheitsrisiken verursachen, müssen beseitigt werden, wenn Vergrämungsmethoden fehlschlagen. Was innerhalb des Hauses für Einzeltiere noch funktionieren mag (Lebendfallen), ist auf grosser Fläche im Freien mit Heerscharen von Tieren in hoher Reproduktionsrate leider nahezu aussichtslos.
Ich habe lebensgeschichtliche und geschäftliche Verbindungen zu Gartenbau und Landwirtschaft und weiß daher, wovon ich schreibe.

[Uranylacetat]

Nager, die in großer Zahl auftreten und Schäden sowie Gesundheitsrisiken verursachen, müssen beseitigt werden, wenn Vergrämungsmethoden fehlschlagen.

So ist es! Das Bundesseuchengesetz = neudeutsch Infektionschutzgesetz schreibt den Kommunen eine aktive Rattenbekämpfung im öffentlichen Raum vor.

[BJ68]

Stickstoff wäre komplett qualfrei für die Tiere, weil keine Atemnot entsteht. Flaschengas ist besser zu handhaben, aber auch teurer.
Ein Problem ist eher die Undichtigkeit des Gangsystems.

nur Stickstoff ist nicht schwerer als Luft....die Idee dahinter ist, dass sich die Gänge da füllen von unten nach oben, siehe die Unfälle in Silos und Gärkellern und sofern relativ eben d.h. kein Hang es auf die Dichtigkeit des Gangsystems nicht ankommt und Trockeneis wäre für mich einfacher zu handhaben als eine Gasflasche.

Phosphan https://de.wikipedia.org/wiki/Monophosphan hat eine etwas geringe Dichte als Kohlendioxid https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid aber immer noch mehr als Stickstoff https://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoff wobei die Dichte der Luft https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdichte etwas höher ist, sprich Kohlendioxid wird sich da physikalisch wie Phosphan verhalten.

Allerdings wahrscheinlich eher eine vertreibenden Effekt haben, zumindest für die Wühlmäuse die fliehen können...

Der Vorteil vom Trockeneis wäre auch, dass der Gasfluss relativ langsam und über eine lange Zeit ist, wenn ich daran denke wie lange es dauert bis bei uns in der Uni Sendungen mit Trockeneis ausgasen, die sind zwar in eine Styro-Box dauert aber pro Kilo rund einen Tag...

bj68


Edit: Hatte eine Tüte mit Hopfenblüten wo sich Käfer eingenistet hatten, da hatte ein Müllsack mit Trockeneis auch geholfen, den Beutel in den Müllsack, Trockeneis dazu und den Müllsack leicht verschlossen. Das Kohlendioxid hat dann die Luft daraus verdrängt und die Käfer inklusive Brut waren Geschichte....geht auch mit Klamotten wegen Motten, Gepäck aus dem Urlaub wegen Bettwanzen oder gar Matratzen wegen Milben, wenn der Sack groß genug ist und wegen der höheren Dichte dringt es da in alle Ritzen und Ecken und ist nicht giftig.

[BJ68]

Nachtrag:

So gehts es auch:




bj68

[aliquis]

Soll auch bei Verwendung von Carbid/Acetylen schon passiert sein...
Rauchen oder Grillen während der Anwendung ist tabu...