Ersatz für Polytanol?

Fragen zur allgemeinen Chemie; alles, was in keine andere Kategorie passt.

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 4717
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von mgritsch »

BJ68 hat geschrieben: Samstag 16. November 2024, 22:51 Der Vorteil vom Trockeneis wäre auch, dass der Gasfluss relativ langsam und über eine lange Zeit ist, wenn ich daran denke wie lange es dauert bis bei uns in der Uni Sendungen mit Trockeneis ausgasen, die sind zwar in eine Styro-Box dauert aber pro Kilo rund einen Tag...
das wäre auch meine bevorzugte Variante. Schöne Portionen Trockeneis gut in die Löcher füllen, mit etwas Erde bedecken und fertig. Bei ausreichender Konzentration wirkt es sofort tödlich, sonst harmlos & umweltverträglich.

Die Frage ist halt ob - egal was man in die Gänge rein macht - diese Sisyphus-Aufgabe irgend einen Sinn macht. Nachhaltig abstellen kann man das höchstens wenn man das Grundstück rundum mit Spundwänden dicht macht, das kommt halt recht teuer... sonst muss man wohl oder übel damit Leben dass das Teil der Natur ist.
Benutzeravatar
schlemmiloom
Illumina-Mitglied
Beiträge: 78
Registriert: Dienstag 19. September 2023, 22:18

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von schlemmiloom »

Ohne mich zu den genannten Methoden zur Bekämpfung von unerwünschten Nagetieren und für oder gegen deren Notwendigkeit äußern zu wollen:

Grundsätzlich finde ich „natürliche Schädlingsbekämpfung“ wo sie möglich und notwendig ist besser als andere Methoden.

Ich habe hier mal wieder ein Problem mit einem Marder. Wahrscheinlich ist es eher eine Marderin, vermute ich.
Der oder die könnte vielleicht dem Wühlmausangriff ansatzweise Einhalt gebieten.

Das Problem ist: Man darf sie soweit ich weiß nicht einfangen oder gar umsiedeln.
Ob ich „meine(n)“ Marder(in) dann auch noch einem völlig Fremden geben würde ist umso fraglicher.

Ob es den Wühlmäusen lieber wäre, von einem Raubtier erbeutet zu werden, als anderen Methoden zum Opfer zu fallen, weiß ich auch nicht.

PS:
Zum Thema Tötung von Nagetieren durch CO2 in der medizinischen Forschung kann ich mitteilen, dass es Menschen gibt, die gerne schon mal anderen Menschen eine Maske mit angeschlossener CO2-Flasche aufgesetzt hätten, um ihnen zu zeigen wie sich das anfühlt.

Hintergrund war, wenn ich mich recht erinnere, dass scheinbar aus Unwissenheit oder Zeitgründen (Ungeduld?) „die Flasche direkt voll aufgedreht wurde“, wenn ich es richtig verstanden habe.

Wie die Tötung einer Maus oder Ratte zum menschlichen Wohle in der Forschung ethisch-/moralische mit CO2 möglichst „human“ wie man sagt bzw. schonend und möglichst ohne Qualen praktiziert wird, müsste ich mich noch mal genauer erkundigen.

Warum es weniger unangenehm ist (wenn dem so ist), wenn es langsam geschieht, kann ich leider nicht erklären.
Zu viel CO2 in der Luft macht müde. Noch mehr davon scheint zu Bewusstlosigkeit zu führen.
Vielleicht ist es weniger unangenehm im Schlaf zu ersticken als bei vollem Bewusstsein.

Spontane plötzlich stark erhöhte CO2 Konzentration im Blut scheint zu Panik/Todesangst zu führen.

Falls jemand genaueres weiß, würden mich qualifizierte Informationen interessieren, auch wenn es (ob nun Maus, Ratte, Mensch oder sonstiges Tier) eindeutig kein schönes Thema ist.
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

Zwischen Müdigkeit und Bewusstlosigkeit scheint es Symptome zu geben, die daran zweifeln lassen, dass ein langsames Ersticken mit CO2 wirklich erträglicher ist: https://www.apotheken.de/medikamente/le ... vergiftung
Im Zweifelsfall verlängert es nur das Leiden.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 5928
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von lemmi »

Im Rahmen meiner Dissertation (vor 35 Jahren) wurden die Versuchsmäuse mit CO2 getötet. Die Bewusstlosigkeit trat zwar schnell ein, aber voraus ging ein eindeutiges Erregungsstadium, in dem die Tiere panisch wurden.

Physiologisch wird der Atemantrieb über das CO2 gesteuert. Ein Anstieg der CO2-Spannung im Blut bewirkt einen erhöhten Atemantrieb und in höheren Graden Atemnot. Das kann man auch experimentell nachweisen. Ich war mal Versuchsperson im Physiologie-Praktikum und habe Luft mit steigendem CO2-Gehalt aus vorbereiteten Reservoirs atmen dürfen. Dann wurde die Atemfrequenz in Abhängigkeit vom CO2 gemessen. Bei 5% wurde das subjektiv schon unangenehm. Die Wirkung wird über CO2-spezifische Chemorezeptoren im Stammhirn vermittelt. Der Effekt ist in Grenzen habituierbar. Patienten mit COPD z.B. haben nicht selten einen deutlich erhöhten CO2-Partialdruck (normal um 40 mmHg, bei COPDlern schon mal bis 70 mmHg) mit relativ geringer Dyspnoe. Diese Patienten können dann in eine sogen. CO2-Narkose geraten. Die Adaptation braucht aber lange (Tage bis Wochen, bei Chronischen Lungenerkrankungen geht das eher über Monate bis Jahre), so dass es nicht zu erwarten ist, dass man Tiere durch in praktikablen Zeiträumen langsam steigende CO2-Konzentrationen in der Atemluft "schonend" töten kann.

Dagegen macht ein Abfall des Sauerstoffs im Blut alleine - entgegen der landläufigen Meinung - keine wesentliche Luftnot! Deswegen führt das Einatmen von Stickstoff zur Bewusstlosigkeit und letztlich zum Tod durch Ersticken (daher der Name "Bratkartoffel"!), jedoch ohne vorangehendes Exzitationsstadium.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Mittwoch 20. November 2024, 23:41 (daher der Name "Bratkartoffel"!)
:?:
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 5928
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von lemmi »

Bisschen Phantasie bitte! Warum heißt die Bratkartoffel Brat- Kartoffel? Und warum der Stickstoff Stick-Stoff? Na bitte!
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

Und ich fragte mich schon, warum man Stickstoff jetzt Bratkartoffel nennen sollte.... :lol:
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
schlemmiloom
Illumina-Mitglied
Beiträge: 78
Registriert: Dienstag 19. September 2023, 22:18

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von schlemmiloom »

Hmmm, Bratkartoffeln!
Du verstehst, es ein unschönes Thema aufzulockern, Lemmi. :)
Ehrlichgesagt habe ich das auch nicht geglaubt, dass langsames Ersticken angenehmer sein soll.
Danke für die detaillierte Erklärung.
Falls nötig würde ich für mich selbst auch eher die Hypnotikum + Argon Methode auswählen.
Mir war bis jetzt sowohl plötzliche als auch langsame/chronische Atemnot immer unangenehm.
Von nächtlicher Atemnot bin ich bisher immer wach geworden, statt einfach so zu sterben.
Na ja … ein Glück, dass ich die nicht mehr habe.
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

schlemmiloom hat geschrieben: Sonntag 24. November 2024, 19:32unschönes Thema
Falls nötig würde ich für mich selbst auch eher die Hypnotikum + Argon Methode auswählen.
Wie gesagt, es geht hier im Thread um die Möglichkeit tierschutzgerechter Vergrämung/Beseitigung von Schädlingen mit chemischen Mitteln.
Für alle anderen denkbaren Anwendungen würde ich anstelle der "unschönen" Thematisierung im Forum gern auf einschlägige Internetseiten verweisen - sowie auf die Telefonseelsorge... :|
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
Schnippschnapp
Illumina-Mitglied
Beiträge: 319
Registriert: Dienstag 2. Juli 2024, 18:42

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von Schnippschnapp »

Dagegen macht ein Abfall des Sauerstoffs im Blut alleine - entgegen der landläufigen Meinung - keine wesentliche Luftnot! Deswegen führt das Einatmen von Stickstoff zur Bewusstlosigkeit und letztlich zum Tod durch Ersticken (daher der Name "Bratkartoffel"!), jedoch ohne vorangehendes Exzitationsstadium.

na aber eben genau das stimmt ja leider nicht Lemmi und falls es stimmt, dann nicht verlässlich, nicht voraussehbarr und nicht unter allen Bedingungen. Ich würde einen 20 minütigen Todeskampf nicht unbedingt "ohne vorangegangenes Exzitationsstadium" nennen. Und gerade Tierärzte haben vor der besagten Hinrichtung davor gewarnt, dass es eben nicht verlässlich schnell und schmerzfrei ist.

Dass man anhand von iwelchen Graphen oder der "Sprunghöhe von Mäusen" Rückschlüsse auf deren subjektives Leiden zieht,finde ich generell ziemlich selbstgerecht und anmassend. Generell kann ja selber selbst entscheiden, ab wann er es für nötig hält, Tiere zu töten. Kann sich auch jeder einreden, dass sie von einer Sekunde auf die andere in den Mäusehimmel kommen...aber anderen soll man diesen Bären am besten nicht aufbinden. Für mich läge die Latte auf jeden Fall weit höher als ein paar kleine randallierende Feldmäusle im Garten.


Ich würde einfach gucken, was den Mäusen so gefällt am Garten und dann würde ich versuchen, es ihnen wegzunehmen oder ihnen das Leben anstrengend zu machen, damit sie bessere Gefilde ziehen. Einfach mal schönen dicken Kies, ein paar kilo in jeden Eingang schütten, jeden Tag die Runde machen. Dann können sie wegräumen und graben bis sie die Lust verlieren. Ansonsten einfach kleine Kündigungsschreiben ausdrucken und an alle Löcher legen.
Benutzeravatar
schlemmiloom
Illumina-Mitglied
Beiträge: 78
Registriert: Dienstag 19. September 2023, 22:18

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von schlemmiloom »

Ich denke wir schreiben aneinander vorbei aliquis. Nimm es mir nicht übel.
Was du mit
Für alle anderen denkbaren Anwendungen würde ich anstelle der "unschönen" Thematisierung im Forum gern auf einschlägige Internetseiten verweisen - sowie auf die Telefonseelsorge... :|
meinst, möchte ich ehrlich gesagt gar nicht wissen und vor allem nicht von dir näher erleutert bekommen.

Ich bin kein Insasse in einem amerikanischen Gefängnis, der auf seine Hinrichtung wartet, wie von Schnippschnapp angesprochen. (Keine Ahnung ob es dort die von dir genannten Angebote gibt)
Und ich bin auch kein unheilbar sterbenskranker Mensch der seinem Leiden selbst ein Ende setzen möchte, falls deine Bemerkung auf eine derartige Fragestellung abzielt.

Von daher empfinde ich deine Aussage ebenso als deplatziert.

Meine Aussage bezog sich auf Versuchstiere in der wissenschaftlichen Forschung, die vorwiegend kleine Nagetiere sind.
Ich versuchte mich anhand meiner eigenen, geschilderten Erlebnisse in diese Tiere hinein zu versetzen (*).
Anschließend ging ich von der vielleicht stupiden Annahme aus, dass diese Versuchstiere in derselben Situation ebenso oder zumindest ähnlich empfänden wie ich.

Da es offensichtlich schwierig ist mit diesen Tieren zu kommunizieren und sie sicherlich nicht in der Lage sind derart komplexe Entscheidungen zu fällen, habe ich mich erdreistet zu äußern wie ich es mir für mich selbst wünschen würde, wenn ich ein solches Versuchstier wäre, dessen Leben für die Menschen geopfert wird.

Ob Du nun mit dieser ausführlichen, erklärenden Formulierung glücklicher bist als vorher ist mir derzeit leider relativ egal.
Ich hoffe das klingt nicht zu hart und herzlos für dich.
Falls Dir damit immer noch unwohl ist, empfehle ich die von dir genannten Anlaufstellen.

Wahrscheinlich sollte ich mich hiermit vorsorglich sicherheitshalber zumindest zeitweise als vergrämt betrachten. :)
Weil du es bist, darfst du allerdings noch ein kleines Schüppchen Calciumphosphid hinterherwerfen, wenn du magst. :wink:
So schnell wirst du mich schon nicht umbringen, bei dem was ich schon alles erlebt und überlebt habe.

(*)
(In diesem Zusammenhang sind so genannte Spiegelneuronen wichtig, wie dir wahrscheinlich bekannt ist. Aber das tut eigentlich nichts zur Sache.)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

@schlemmiloom:
Falls nötig würde ich für mich selbst auch eher die Hypnotikum + Argon Methode auswählen.
Auch wenn diese Aussage nicht so gemeint gewesen sein mag, wie ich sie verstanden habe, so ist sie nach ihrem Duktus doch zumindest leicht in diesem Sinne misszuverstehen.

Ich wünsche niemandem hier etwas Böses, ganz im Gegenteil. Aus diesen und anderen Gründen bleibe ich bei meiner Ansicht, dass dieser Thread und dieses Forum nicht der richtige Ort zur Erörterung der Eignung von Hinrichtungs- oder Suizid-Methoden ist.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
Schnippschnapp
Illumina-Mitglied
Beiträge: 319
Registriert: Dienstag 2. Juli 2024, 18:42

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von Schnippschnapp »



so oder ähnlich würde ich das ein paar Nächte hintereinander machen. Oder gleich nen grossen Käfig hinstellen, gefüllt mit schönen Sachen und einem kleinen one-way Eingang.

Und dann Zwangsumsiedelung.
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 3663
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Ersatz für Polytanol?

Beitrag von aliquis »

Solange die nicht schneller nachrücken und sich vermehren als man sie einfangen und wegbringen kann, ist es zumindest den Versuch wert...
Die Biester neigen ausserdem zur Rückkehr, wenn man sie nicht weit genug wegbringt. Ein Übernachbar hatte mal eine von vielen farbmarkierten Mäusen aus der Lebendfalle später in der Letalfalle wiedergefunden, nachdem er sie wenige Tage zuvor im angrenzenden Waldstück freigelassen hatte...
Oft setzt erst eine Seuche in der Population dem munteren Treiben ein jähes Ende...
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Antworten