Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Spannende Experimente zum Vorführen.

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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

@andrewtretiakov:
The candy thing looks interesting.
The only thing, that isn't very popular outside of the Anglo-American culture, is the taste of methyl salicylate... :wink:
And as I said: I haven't had any success with rock candy in this regard.
It actually works well with quartz gravel strucked against each other - unfortunately, unlike candy, you can't chew it that well... :mrgreen:
The smell of crushed silicate rock is indeed typical. Anyone who has ever cut through bricks with an angle grinder will know it. I attribute it to the finest particles that are better not to breathe in regularly where they are released in large quantities.
But I still think the nicest triboluminescence effect you can get is when you grind coarse manganese-doped zinc sulfide, which was made directly from the elements beforehand.
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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Freitag 17. Januar 2025, 12:59 Also es ist ungefähr so hell wie leuchtender weißer Phosphor. Man sieht es mit halbwegs an die Dunkelheit adaptierten Augen richtig gut. Ich habe es ja vier Mal gemacht. Das erste Mal war ich extra 10 Minuten in völliger Dunkelheit gesessen , weil ich mit Schwierigkeiten gerechnet haben. Dann war das Leuchten heller als erwartet. Mit den Versuchen es zu fotografieren musste ich zwischendrin das Licht anmachen und hab dann nur kurz gewartet und habe es trotzdem eindeutig gesehen. Es bedarf also keiner besonders guter Augen dafür. Das Foto von CD ROM gibt den Eindruck ziemlich genau wieder.
Es ist ziemlich lange her, dass ich weißen Phosphor in natura leuchten gesehen habe - etwas, was heute kaum noch jemand zu Gesicht bekommt.
Gut erinnern kann ich mich hingegen an das Flämmchen bei der Mitscherlich-Probe (habe ich zuletzt erst vor wenigen Jahren gemacht) - das ist ziemlich blass und nur bei vollkommener Dunkelheit gut zu erkennen.

Wenn es beim Experiment dieses Artikels nicht an den Augen liegt (das bezweifle ich im Grunde auch), muss ein unentdecktes Problem vorliegen, dass sich selbst dann einschleichen kann, wenn man der Anleitung 1:1 folgt. Irgendwelche Vermutungen?
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Ralf
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Ralf »

Vermutung: deine Chemikalien sind nicht das, was sie vorgeben zu sein. Oder du hast dich verrechnet beim Ansetzen der Lösungen oder einen anderen Fehler begangen. Passiert. Aber ich glaube es liegt an deinen Augen. Leider habe ich kein Silbernitrat, sonst würde ich es selbst ausprobieren.
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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Ausgeschlossen: lemmi sagt ja, man bräuchte nicht mal besonders gute Augen. Schwaches Licht erkenne ich im Dunkeln gut, nur Konturen nicht mehr so gut.
Andere Mitglieder meines Haushalts sahen auch nicht mehr als ich. Mit anderen Leuchteffekten hatte ich nie optische Probleme.

Alle Chemikalien werden bei Aufnahme in meinen Bestand geprüft. Mit den verwendeten Chemikalien gab es zuvor nie irgendwelche Hinweise durch ungewöhnliches Verhalten, die auf Verunreinigungen schließen lassen. Im Gegenteil: in analytischer Verwendung gab es punktgenaue Ergebnisse.

Verwogen oder vermessen habe ich mich auch nicht, ich schaue zur Sicherheit immer mindestens zweimal drauf.
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mgritsch
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von mgritsch »

Um das mal zu einem Ende zu bringen: deine Augen oder Chemikalien schließt du aus. Dass das Experiment nicht funktioniert schließen wir aus. Bleibt als Lösung nur noch: es handelt sich um eine Verschwörung gegen dich.
aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Angesichts des Alters dieses Threads... lass mich kurz überlegen... äh... nein! :dita:

Ich finde eher, die Überlegungen von bj68 haben viel für sich.

Konntest Du denn Dein auskristallisiertes Kochsalz auch ohne Kupfersulfat und Silbernitrat zum Leuchten bringen? :wink:
mgritsch hat geschrieben: Montag 6. Januar 2025, 11:44 Naja, schlimmstenfalls bisschen was davon umkristallisieren :) auf HCl-Zugabe hin gibts ja wunderbare Kriställchen sogar mit Lumineszenz… 8)
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Ralf
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Ralf »

Ich finde eher, die Überlegungen von bj68 haben viel für sich.
Weil es dann nicht an dir liegen kann? Er berichtet von einem Versuch, der niemandem gelang. Logisch ist dann der Fehler zuerst in der Vorschrift zu vermuten. Hier geht es um einen Versuch, der nur dir nicht gelingt. Dann ist der Fehler zuerst bei dir zu suchen.

Und rein vorsichtshalber verweise ich darauf, dass
ich schaue zur Sicherheit immer mindestens zweimal drauf.
keine Fehlersuche ist. Du kannst auch 100x draufschauen und 100x den gleichen Fehler begehen.

"Mir reichen diese beiden Male" hast du gesagt. Warum fragst du dann weiter nach Ideen, woran es noch liegen könnte? Wenn du den Fehler bei dir nicht suchen willst, dann lass es halt.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Ralf hat geschrieben: Freitag 17. Januar 2025, 18:52 Weil es dann nicht an dir liegen kann?
Nein, weil es die Möglichkeit einbezieht, dass es noch Aspekte und Erkenntnisse gibt, die von der Anleitung nicht erfasst sind.
Das ist mir auch schon häufiger passiert, dass der Erfolg eines Experiments, z. B. hinsichtlich Ausbeute, Reinheit oder Effektstärke von etwas abhing, das in der Anleitung nicht explizit genannt war.
Wenn das nicht vorkäme, bräuchten wir ja auch keine Illumina-Artikel, sondern könnten nur auf bereits bestehende Anleitungen und Paper verweisen. Das Forum lebt von eigenen Erfahrungen beim Experimentieren und Nachmachen. Dazu kann und sollte dann auch ein "hat bei mir nicht geklappt" gehören dürfen.
Sonst bräuchte es in professionellen Zusammenhängen ja auch keine Forschung und Entwicklung, weil alles irgendwie schon bekannt ist und bis zu einem gewissen Grad bereits Anwendung findet. Viele bahnbrechende Entdeckungen wurden aber mehr oder weniger zufällig oder en passant gemacht - oder weil einer scheinbar klaren Sache doch nochmal auf den Grund gegangen wurde. Nicht dass ich sowas an dieser Stelle erwarten würde - es geht ums Prinzip.
Er berichtet von einem Versuch, der niemandem gelang.
Das wiederum las sich bei ihm aber nicht so:
Btw. bei Vorführversuchen z.B. für die Weihnachtsvorlesung läuft es auch ähnlich, obwohl die Leutchen da viel Übung haben, klappt da auch nicht immer alles an Versuchen...das kann zwar durch üben ausgeglichen werden, aber eben nur zum Teil....
Ralf hat geschrieben: Freitag 17. Januar 2025, 18:52Hier geht es um einen Versuch, der nur dir nicht gelingt. Dann ist der Fehler zuerst bei dir zu suchen.
Bislang nur mir nicht... Ich habe mich hier vor Jahren ja auch nicht gemeldet, als es mir zum ersten Mal misslang...
Und mit der Fehlerkultur hier wird sich das womöglich auch zukünftig niemand mehr trauen...
Und rein vorsichtshalber verweise ich darauf, dass
ich schaue zur Sicherheit immer mindestens zweimal drauf.
keine Fehlersuche ist. Du kannst auch 100x draufschauen und 100x den gleichen Fehler begehen.
Nicht Fehlersuche, aber Fehlervermeidung.
Darüber hinaus ist es höchst unwahrscheinlich, dass der gleiche Wäge-, Mess- oder Transferfehler im Abstand von mehreren Jahren gleich zweimal gemacht wurde. Nicht mal mehr die Chemikalienchargen sind die gleichen wie damals.
Es muss etwas anderes in der Durchführung sein - etwas, das nicht eigens erwähnt wird, das der eine so und der andere anders macht.
Aber auch mehr als nur etwas banal Handwerkliches...
"Mir reichen diese beiden Male" hast du gesagt. Warum fragst du dann weiter nach Ideen, woran es noch liegen könnte?
Mir reichen diese beiden Male der Durchführung in gleicher Weise ohne Abwandlung oder Hinweis auf plausible Fehlerquellen (die nicht schon ausgeschlossen wurden), weil ein weiterer identischer Versuch keine Abhilfe/Klärung bringen würde.
Wenn du den Fehler bei dir nicht suchen willst
Auch das habe ich nicht gesagt. Es können halt nur nicht die bereits genannten Fehler sein.
Irgendetwas in der der Durchführung muss es ja aber sein, denn ansonsten würde überall unter gleichen Bedingungen auch immer das Gleiche herauskommen - tut es hier ja aber nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein Aspekt ist, der sich nicht in der Anleitung wiederfindet, denn der bin ich ja gefolgt.
Wenn ich einen plausiblen Hinweis darauf hätte, würde ich es sofort nochmals versuchen.
Und es muss wohl auch mehr sein, als nur A eine halbe Sekunde zu schnell oder zu langsam in B gegossen zu haben...

Wenn Du sonst keine Gründe fürs Misslingen nennen kannst,
dann lass es halt.
:wink:
In diesem Fall kann ich tatsächlich sehr gut damit leben, das Experiment kein weiteres Mal in gleicher Weise mit gleichem Ausgang zu wiederholen...
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Ralf
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Ralf »

Wie sieht denn deine Fehlerkultur aus? Wie würdest du vorgehen, wenn du wüsstest, dass der Fehler bei dir liegt, aber nicht weißt, wo genau er liegt? Wie würdest du in diesem Fall hier vorgehen?

Ich verrate dir meine Ideen, also wenn ich du wäre. Fang du aber an zu erklären, was du machen würdest.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Mit Fehlerkultur meinte ich, dass niemandem ein Zacken aus der Krone bricht, weil hier jemand sagt: Es hat so für mich nicht geklappt - auch ohne zu wissen, warum. Und das mit dieser Feststellung ergebnisoffen umgegangen wird.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, woran es liegen könnte, und von daher auch keinen Ansatz, es herauszufinden. Ich weiss nur: an Mengen, Konzentrationen oder den Chemikalien selbst kann es nicht liegen.
Und hilfreich wäre es, sich mit jemandem auf die Spurensuche zu begeben, der das Experiment aus eigener Praxis kennt.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Chemo Troll »

Eure neusten Fehleranalysen oder Vermeidungsstrategien muss ich mir später mal in Ruhe zu Gemüte führen. Nur eines vorweg:

Hallo @aliquis, auch ich habe in meiner beruflichen Laufbahn öfter Experimente beobachten können, über deren Ausgänge oder Misserfolge, ähnlich wie bei den von BJ beschriebenen Versuchsreihen, Unklarheit bestand, und zunächst niemand eindeutig eine Lösung des Problems finden konnte.*

Ich könnte dazu einige Anekdoten schreiben, die hier leider nicht jeden Geier etwas angehen, und auch nicht von Jedermann so einfach verstanden werden könnten.

Du bist jemand dem ich mittlerweile zutraue, sich darüber ein vernünftiges Bild machen zu können, wenn du möchtest, ohne dass irgendjemand sich falsch verpackt, zu hart angepackt (angegriffen) fühlen müsste, und ohne dass sich jemand in eine Schublade gesteckt fühlen bräuchte.

PS:
*
Da fällt mir gerade ein, dass in der Wissenschaft heutzutage gar nicht mehr von Problemen gesprochen wird, sondern oft nur noch von Challenges.
Aber unter Hobby-Chemikern können wir etwas freier in der Wortwahl sein, glaube ich.
Das wirkt auf mich wie ein Wettbewerb, oder Kampf den jeder für sich gewinnen möchte, ohne Hilfe annehmen zu wollen, weil sonst noch jemand anders auf dem Paper stehen möchte (bzw. stehen wollen könnte).
Das ist eigentlich schade und kann mitunter wissenschaftlichen Fortschritt auch bremsen.
aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

@Chemo Troll:
Danke Dir. 🤗
Ich bin hier jederzeit per PN ansprechbar, falls Du Anekdoten unter vier Augen loswerden möchtest. :)

"Ja, es gibt keine Probleme, nur Herausforderungen.
Und wir schauen nur auf die Lösungen, nicht auf die Probleme."...
Ich kann dieses Management-Blabla nicht mehr hören.
Ohne vorherige Analyse keine Optimierung.
Und wer nicht weiß, wo er steht und wo er herkommt, muss sich nicht wundern, wenn er irgendwo ankommt, wo er gar nicht hin wollte.
Zum Teilen von Anerkennung: 50 % von etwas ist immer noch mehr als 100 % von gar nichts.
Das sind meinen Devisen, die sich bewährt haben. Und wer damit nicht klar kommt, kann es von mir aus auch bleiben lassen.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von lemmi »

aliquis hat geschrieben: Samstag 18. Januar 2025, 00:37 Mit Fehlerkultur meinte ich, dass niemandem ein Zacken aus der Krone bricht, weil hier jemand sagt: Es hat so für mich nicht geklappt - auch ohne zu wissen, warum.
Dafür ist hier noch nie jemand gescholten worden. Aber dafür, den Grund in der Versuchsanleitung zu suchen,
Ich habe nicht die geringste Ahnung, woran es liegen könnte, und von daher auch keinen Ansatz, es herauszufinden. Ich weiss nur: an Mengen, Konzentrationen oder den Chemikalien selbst kann es nicht liegen.
Und hilfreich wäre es, sich mit jemandem auf die Spurensuche zu begeben, der das Experiment aus eigener Praxis kennt.
Da du sagst, du habest alles genau nach Anleitung gemacht und die Anleitung wenn man sie befolgt funktioniert, sehe ich dafür nicht mehr wirklich einen Ansatz. Mit deinen Chemikalien stimmt irgendwas nicht. Was anderes kann's kaum sein.

Hmm, vielleicht doch noch eine Idee: ich habe eine gesättigte Lösung von Spülmaschinen-Salz genommen, das reiner ist als das Küchensalz. Die Lösung stand etliche Wochen, weil ich immer eine gesättigte NaCl-Lösung vorrätig habe, was aber von untergeordneter Bedeutung sein dürfte. Ich habe mit einer Vollpipette 50 ml aus der Mitte entnommen um den Eintrag von Kristallfragmenten zu vermeiden und die Silbernitratlösung zugesetzt. Salzsäure mit Kupfersulfatlösung parallel. Und dann im Dunklen je 10, oder auch 15, ml zusammengegossen. Pok hat zwar Küchensalz benutzt, aber vielleicht hast du ne andere Marke genommen und es gibt doch irgendeine Störung durch Zusätze.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Wie gesagt: alles drei Chemikalien (Kupfersulfat, Silbernitrat und Salzsäure) sind getestet, sogar im analytischen Einsatz. Keinerlei Abweichungen oder Auffälligkeiten.

An Salz hab ich Tafelsalz von gut und günstig (Edeka Eigenmarke) verwendet, ohne Iod und Fluor, mit Kaliumferrocyanid als Trennmittel.
Eine bestimmte Marke hat Pok ja überhaupt nicht genannt. Wenn es daran hängt, läge es also an der Anleitung.

Die gesättigte, auf RT abgekühlte Tafelsalzlösung habe ich sogar filtriert, um keine Kristallisationskeime einzutragen - mit Laborfiltrierpapier und einem absolut sauberen Glastrichter in einen absolut sauberen, trockenen und unzerkratzten Kolben.
Ich habe wie beschreiben jeweils 10 ml der angesetzten Lösungen verwendet.

Ich bleibe ratlos.
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Chemo Troll
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Chemo Troll »

Ich habs‘, vielleicht wars‘ ein fieser Kobold, der in die Lösungen gespuckt hat. :wink:
Die machen das manchmal, und können so diverse Leuchtprozesse quenchen.
Kann selbst in den besten Familien vorkommen. Mach dir nichts draus. :mrgreen:
Da müssen professionelle Kobold-Bekämpfer ans Werk. :)
Anders kriegt man die oft nicht mehr aus dem Hause heraus.
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