Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Spannende Experimente zum Vorführen.

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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Ralf hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2025, 21:22
aliquis hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2025, 21:04 heute bin ich nahezu nachtblind
ok
Ja, aber nicht im Sinne einer ärztlichen Diagnose (auch kein Vitamin-A-Mangel, kein Diabetes oder grauer Star vorhanden), sondern eher ein verschlechtertes Dämmerungssehen gegenüber jungen Jahren, brauche im Dunkeln die Brille (mit gerade mal -1,0 bzw. -1,25 Dioptrien) dringender als bei Tag (bin eigentlich eher ein Brillen-Muffel...). Hell-Dunkel-Unterschiede erkenne ich trotzdem noch recht gut. Nur mit den Umrissen ist's bei Dunkelheit schwieriger als am Tag. Deshalb hier im Versuch alles nur per Tastsinn durchgeführt.
Ansonsten habe ich aber keinerlei Probleme im Erkennen von einschlägigen Lumineszenz-Effekten, kenne stärkere und schwächere.
Aber hier war wirklich rein gar nichts zu sehen. Und wie gesagt: meine Frau konnte als hinzugekommene Beobachterin auch kein Leuchten wahrnehmen.
Von daher Nachtblindheit als menschlicher Faktor möglich/nicht auszuschließen, aber nur bedingt plausibel.
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lemmi
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von lemmi »

aliquis hat geschrieben: Sonntag 12. Januar 2025, 21:04 Ich führe seit fast vier Dekaden (mit einer längeren Unterbrechung) jedes Jahr eine dreistellige Zahl von Experimenten durch. Die allermeisten funktionieren. Bei denen, wo es nicht geklappt hat, kann ich mir meist auch den Grund herleiten. Nur ein winziger Bruchteil, auf deren Misslingen ich mir selbst keinen Reim machen kann, landet schließlich hier in der Hoffnung, dass ich Hilfe finde.
Angedichts dessen von mir zu verlangen, einzugestehen, dass ich grundsätzlich nur zu doof bin, um selbst einfache Experimente ordnungsgemäß durchzuführen und mir deren Gelingen oder Misslingen zu erklären, ist schon ein starkes Stück... :evil:
Okay, ich glaube ich kann verstehen, dass du dich ärgerst! Ich verstehe dich so:
Du experimentierst seit Jahren und stellst hier vor allem Fragen zu Versuchen, die nicht funktionieren, weil du dazulernen willst. Deine vielen erfolgreichen Versuche bekommen wir so nicht mit. Da ist der Vorwurf "zu doof zum Experimentieren" schon eine unangemessene Beleidigung. Ich entschuldige mich dafür.

Kannst du auch verstehen, worüber ich mich geärgert habe?
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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Ich entschuldige mich dafür.

Kannst du auch verstehen, worüber ich mich geärgert habe?
Da ich kein bisschen nachtragend bin: Entschuldigung angenommen. :)

Und über genügend Empathie verfüge ich glaube ich auch, um Deinen Ärger zu verstehen:

1. Du hast schon vor Jahren einen wie immer wundervollen und aufwendigen Artikel über das gestandene historische Kjeldahl-Verfahren geschrieben, der das Peer-review seinerzeit erwartungsgemäss problemlos passiert hat.
Beides sahst Du durch mich unberechtigt in Verruf gebracht.
Dabei ging es mir nur um die Idee, wie man die Umwandlung von Nitrat zu Ammoniak und dessen Austreiben in einem Arbeitsschritt zusammenfassen und dabei gleichzeitig das Problem mit den Stossen umgehen könnte. Das habe ich ausprobiert, und es hat nicht geklappt. Damit steht die ursprüngliche Vorgehensweise (mit Eisen) weiterhin konkurrenzlos da. Und das Problem des Siedeverzugs ließe sich ja nötigenfalls auch mit Dreihalskolben und Überkopfrührer beheben.
Ich denke, Du hast vermutet, ich wolle das Kind mit dem Bade ausschütten. Das war aber nie meine Absicht. Gehört doch Kjeldahl schon seit dem Kosmos C2 zu unserer beider Repertoire... 8)
Ein klassisches Missverständnis würde ich sagen - liege ich damit richtig?

2. Du hast Phosphorsalz erfolgreich nach Berzelius gewonnen, mgritsch aus beiden Hydrogenphosphaten - und dann komme ich daher, neutralisiere einfach Lauge mit Säure und behaupte, das Salz sei schwer zu kristallisieren... :wink:
Dabei darf man eines nicht vergessen: wir drei hatten alle verschiedene Ansätze mit unterschiedlichen Herausforderungen, die nicht unmittelbar miteinander vergleichbar sind.
Wie wichtig es ist, seinen Edukten vertrauen zu können, hatte mgritsch als Erster erfahren, danach ich. Er war es auch, der mir berechtigterweise zu möglichst konzentrierten Ausgangsstoffen geraten und auf die Notwendigkeit eines ammoniakalischen Milieus hingewiesen hat.
Und am Ende komme ich dank Ethanol ja auch noch zu einem Erfolg mit über 90 % Ausbeute... Klingt nach einer gelungenen Synthese - zwar mit Hindernissen, aber eben auch mit viel Erkenntnisgewinn.
Können wir daher nicht vll. doch gemeinsam ohne Gram darauf zurückblicken?

3. Das Experiment zur Lumineszenz befindet sich seit vielen Jahren unangezweifelt in der Illumina-Sammlung. Du selbst konntest es erfolgreich durchführen.
Und dann ist da plötzlich einer wie ich, der davon berichtet, dass es ihm trotz exakter Befolgung der Anleitung zweimal nicht gelungen ist - ohne dass es irgendwie greifbar wäre, woran es liegen soll. Ich verstehe, dass das frustriert. Mir geht es damit ja - aus der Warte des Betroffenen - nicht viel anders.
Vll. hilft es uns beiden weiter, wenn wir akzeptieren, dass es sich um ein Experiment auf der Grenze der Beobachtbarkeit handelt, dessen Gelingen möglicherweise von schwer benennbaren Nuancen in der Durchführung sowie von der individuellen optischen Disposition abhängt.

Generell würde es unserem Miteinander vermutlich guttun, wenn
- Du meine Worte im vollständigen Kontext vorausgehender Äußerungen interpretiertest
- ich bereits bestehenden Erkenntnissen/Ergebnissen aus den Artikeln mehr Zutrauen entgegenbrächte und eigene abweichende Überlegungen dazu deutlicher als solche kennzeichnete, solange sie noch nicht den Faktentest bestanden haben.
Deal?
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lemmi
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von lemmi »

Ich fühle mich nicht richtig verstanden, aber du zeigst jedenfalls Bereitschaft zur Verständigung.

Ich hatte gar nicht den Eindruck, dass du meine Artikel zu Kjeldahl o.ä.nicht anerkannt hättest. Gestört hat mich der Ausdruck "rehabilitiert".

Beim Phosphorsalz hat mich genervt, dass um so eine einfache Darstellung so viel geschrieben wird. Deine langen Posts ermüden mich oft. Wenn du mich jetzt auffordert auch noch den weiteren Kontext zu beachten ... Gott helfe mir! Bloß nicht!

Beim Kristallolumineszenzexperiment kann ich nicht bestätigen, dass es sich um einen Effekt an der Grenze der Wahrnehmungsschwelle handelt. Der Versuch ist auch viel einfacher als der von bj64. Gestört haben mich deine Andeutungen, der Versuch könnte falsch dargestellt und die Bilder gefaket sein.

Dieses Verhalten löst in mir Verärgerung aus. Ich habe es als wichtigtuerisch und egozentrisch bewertet. Wenn ich die Verwertung beiseite lege denke ich: okay, das sind du und ich. Du hast diese Seite und mich nervt sie. Aber ich erkenne deine ehrliche Absicht an, etwas beizutragen. Ich werde mich, wenn's mich nervt, besser einfach ausklinken.
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aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Dienstag 14. Januar 2025, 23:59 aber du zeigst jedenfalls Bereitschaft zur Verständigung.
Ja, im Gegensatz zu Dir:
Beim Phosphorsalz hat mich genervt, dass um so eine einfache Darstellung so viel geschrieben wird. Deine langen Posts ermüden mich oft. Wenn du mich jetzt auffordert auch noch den weiteren Kontext zu beachten ... Gott helfe mir! Bloß nicht!
Mich hat es genervt, dass Du (im Artikel zu den tanzenden Phosphorflammen) noch zweimal nach einer Sache fragst, die ich paar Beiträge zuvor schon beantwortet habe, weil Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, die Antwort auf Deine eigene Frage vorher durchzulesen - obwohl es sich dabei nicht um Bände, sondern nur um ein paar Zeilen gehandelt hat. Das hinterlässt den Eindruck, dass Du auf meine Antwort schon per se nichts gibst.
So werden wir in der Tat nicht mehr wirklich zueinander kommen. Schade.

Viel geschrieben habe ich, weil ihr - sprich mgritsch und Du - viel hinterfragt habt, was ja grundsätzlich in Ordnung ist - auch wenn es in diesem Fall teilweise eher wie ein Kreuzverhör anmutete.

Und zur Erinnerung: um die Beschreibung dieser "einfachen Darstellung" hat mich seinerzeit mgritsch gebeten:
mgritsch hat geschrieben: Samstag 25. Februar 2023, 17:17
aliquis hat geschrieben: Samstag 25. Februar 2023, 12:48 Schauversuch der tanzenden Phosphorflämmchen (Reduktion mit Zn oder Mg), (...)
Ich glaube den kenne ich nicht?
Artikel? :) am besten gleich inklusive Herstellung, sollte das noch klappen…)
Gut, dass ich das noch in einen zweiten Artikel separiert hatte - den Artikel mit dem Schauversuch hätte das ja völlig überfrachtet...

Gestört hat mich der Ausdruck "rehabilitiert".
O.k., vll. falsch gewählt. Nehme ich zurück. Wenn es sonst nichts ist...

Beim Kristallolumineszenzexperiment kann ich nicht bestätigen, dass es sich um einen Effekt an der Grenze der Wahrnehmungsschwelle handelt. Der Versuch ist auch viel einfacher als der von bj64. Gestört haben mich deine Andeutungen, der Versuch könnte falsch dargestellt und die Bilder gefaket sein.

Dieses Verhalten löst in mir Verärgerung aus. Ich habe es als wichtigtuerisch und egozentrisch bewertet.
Nicht wegzudiskutieren ist, dass es trotz exakter Befolgung der Anleitung zweimal nicht geklappt hat, die naheliegenden Gründe (Konzentration, Reinheit) bereits geprüft/ausgeschlossen und andere derzeit nicht auszumachen sind. Mit Wichtigtuerei und Egozentrik hat das nichts zu tun. Das bewertest Du vollkommen falsch.
Was soll man sonst machen? In Ehrfurcht erstarren, schweigen und denken: kann dann ja nur an mir liegen ("bin zu doof dafür")? Wenn dem so wäre, wäre aller Diskurs von vornherein tot und Wissenschaft eine starre, statische Angelegenheit statt Motor von Fortschritt und Entwicklung.
Wenn jemand noch eine plausible Idee hat, woran es sonst liegen kann und die eine Versuchswiederholung mit deutlich veränderten Vorzeichen lohnt, bin ich offen dafür und gehe dem auf den Grund. Gern auch gemeinsam. :)
Besonders hilfreich wäre es sogar, wenn derjenige den Versuch selbst auch schon mehrfach durchgeführt hat und es - trotz gleicher Reagenzien, Mengen und Konzentrationen - mal geklappt hat und mal nicht, so dass man noch nach weiteren Unterschieden/Abweichungen im Vorgehen als möglicher Auslöser suchen kann. Muss ja nicht schon morgen sein, es pressiert ja nicht. Vll. meldet sich in ein paar Jahren hierzu ja mal jemand und kann interessante Entdeckungen verkünden, die - wortwörtlich - Licht ins Dunkel bringen. Momentan bin ich jedenfalls mit meinem Latein am Ende, was diesen Versuch angeht. Daher lasse ich den Fall für mich selbst erstmal als ungeklärt ruhen.

Auch wenn mit der Komplexität eines Experiments die Wahrscheinlichkeit von Fehlern steigt, muss ein einfacher Versuch nicht zwingend immun dagegen sein. Gerade bei mehr oder weniger einfachen Demonstrationsversuchen scheint es eine gewisse Fehlschlaganfälligkeit zu geben. bj68 sprach selbst ja auch davon, dass er das bei entsprechenden Vorlesungen schon beobachtet hat.
Wenn ich die Verwertung beiseite lege denke ich: okay, das sind du und ich. Du hast diese Seite und mich nervt sie. Aber ich erkenne deine ehrliche Absicht an, etwas beizutragen. Ich werde mich, wenn's mich nervt, besser einfach ausklinken.
Dann wird es in Zukunft weniger Gelegenheit zum Austausch geben. Auch das ist schade.
Was ist die Alternative? Sich zu verstellen? Darunter leidet die Authentizität. Nichts ist im Umgang miteinander auf Dauer anstrengender, als sich ständig zu fragen: wie denkt er wohl wirklich darüber? Es sei denn, man umgibt sich gern mit Schmeichlern, Ja-Sagern oder Leuten, die niemals stutzig werden und nichts hinterfragen...
In diesen und anderen Zusammenhängen bin ich persönlich immer gern bereit, über nervige Persönlichkeitsanteile anderer hinwegzusehen (solange diese nicht vollkommen zerstörerisch sind), wenn ich merke, dass dass er/sie sich dafür mit interessanten Fragestellungen und Sichtweisen, Wissen und/oder Erfahrung und auch ehrlichen Rückmeldungen einbringt.
Aber natürlich kann ich nicht verlangen/voraussetzen, dass diese Bereitschaft auch bei allen anderen gegeben ist (und ihn/sie meine Fragestellungen überhaupt interessieren... :wink: ) Von daher ist es wohl so, wie es ist, und ich muss mit dem leben, was übrig bleibt.
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lemmi
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von lemmi »

Aliquis: ich streite nicht gerne und bitte meinen Ärger fast immer, zur Seite zu treten. Aber hier ist mir der Kragen geplatzt. Um eine Versuchsanleitung anzuzweifeln, die hier veröffentlicht und von mehreren reproduziert worden ist braucht es mehr als zwei eigene Fehlschläge. Und zu deiner (von mir so verstanden) Unterstellung, die Bilder seien mit UV-Beleuchtung gefaket worden, hast du noch gar nichts gesagt. Das wolltest du doch zur Diskussion stellen, oder?

Dass ich mich darüber ärgere bedeutet keine Abwertung deiner Person und aller deiner Beiträge. Als Wunsch: ich hätte gerne mehr konkretes und weniger theoretische Erörterungen. Du machst ständig so viel Chemie. Du förderst Hobby-Einsteiger. Schreib mehr Artikel! Und halte dich mit dem Sicherheits- und Rechts-Brimborium etwas zurück. Nur etwas.

Die Sache mit den Phosphorflämmchen war so, dass ich einfach spät abends nach einem langen Arbeitstag nochmal eben schnell in den Thread geguckt habe und nicht alles durchgelesen. Das habe ich auch dort geschrieben. Es war bestimmt kein Ausdruck einer Missachtung.

I think we can agree, that we disagree :wink:
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Wenn der Effekt des Experiments selbst bei Gelingen so schwach ist, dass man in der Bildgebung so stark nachhelfen muss wie oben, dann stellt sich mir persönlich schon fast die Frage, wozu man es überhaupt durchführen sollte. Hätte ich Dein Bild hier von Anfang an gesehen, hätte ich es ehrlich gesagt gleich sein lassen. Angesichts dessen ist dann auch schon fast egal, wie das obenstehende Bild zustande gekommen ist, sei es durch Nachbearbeitung (die nirgendwo erwähnt wurde), Langzeitbelichtung oder anderweitig. Wie gesagt: mich hat es an UV-Beleuchtung erinnert. Wie es beim User CD-ROM-LAUFWERK tatsächlich zustande gekommen ist, kann ich nicht sagen - ich war nicht dabei. Von daher kann und will ich auch nichts unterstellen. Die Diskussion ist müßig.

Dass es bei mir zweimal gar nicht funktioniert hat und die naheliegendsten Gründe dabei nicht greifen, ist Fakt. Das ist weder wegzudiskutieren noch aktuell erklärbar.
Wenn das nicht ausreicht und man gleich die Erklärung mitliefern muss, um es hier erwähnen zu dürfen, dann stellt sich für mich insgesamt die Frage nach der Eignung als verlässliche Vorlage und dem Mehrwert der Forendiskussion. Dann kann ich auch jeder anderen beliebigen Versuchsanleitung ohne Feedbackmöglichkeit folgen.

"konkretes und weniger theoretische Erörterung": es geht doch die ganze Zeit um praktische Durchführung...
Btw: Schon mal geschaut, wieviel Prozent der beitrags-aktiven User wirklich mehr Artikel als ich geschrieben haben?

"Sicherheits- und Rechts-Brimborium":
Zuletzt habe ich einen Anfänger darauf hingewiesen, dass das Aufkonzentrieren von Schwefelsäure durch Destillation eine recht gefährliche Angelegenheit und nach geltender Rechtslage auch nicht erlaubt ist. Und dass es Versuche gibt, die ein erhebliches Gesundheitsrisiko darstellen, wenn man man sie nicht in einem vernünftigen Abzug oder draußen durchführt. Das war's dann im Wesentlichen aber auch schon. Wenn das bereits zu viel ist, dann weiß ich auch nicht mehr...
Wäre glatt so, als wenn man den Fahranfänger, der schon losgefahren ist, nicht mehr darin erinnern dürfte, sich noch anzuschnallen. Oder nicht daran, dass er in geschlossener Ortschaft doch besser nur 50 statt der anvisierten 150 km/h fahren solle (wobei dies einem Fahranfänger vermutlich deutlich bekannter sein dürfte als dem Chemie-Anfänger die für ihn geltenden Regelungen - und gleichzeitig die Strafen für StVO-Verstöße auch längst nicht so drakonisch sind wie beim AusgStG...).

Zur Frage zu den Phosphorflämmchen: jeder kann mal was übersehen. Aber gleich zweimal hintereinander das Gleiche?
lemmi hat geschrieben: Donnerstag 31. Oktober 2024, 08:09
aliquis hat geschrieben: Samstag 26. Oktober 2024, 22:23 Glaubst Du mir nicht, lemmi, oder warum fragst Du nochmals? :wink:
Nicht so ohne weiteres, denn ich habe mal eine andere Erfahrung gemacht.
Am Ende stellte sich heraus, dass die "Erfahrung" aus einem ganz anderen Versuch stammte...

Wie gesagt: ich kann machen, was ich will - ich bin hier in dieser Schublade. Und langsam fällt mir auch nichts mehr dazu ein. Motivationssteigernd ist es auf jeden Fall nicht. Ich muss halt schauen, was mir hier noch übrig bleibt. Viel wird es aber wohl nicht sein.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Schnippschnapp »

Das sollte mal hier jemand versuchen, der ne gute Kamera hat. Mit meinem 1:2,3 Ideal Standard Sensor brauch ich gar nicht anfangen.
aliquis
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Es sollte möglichst originalgetreu aussehen, damit man eine Vorstellung davon bekommt, wie stark oder schwach das Leuchten wirklich ist.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Schnippschnapp »

originalgetreu bedeutet wahrscheinlich, deine Beobachtung ist das original? Also wenn das Foto schwarz ist, ist es das origianl und wenn man doch was sieht, ist es nicht ok weil unrealitisch? :D
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Ralf
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Ralf »

aliquis hat geschrieben: Donnerstag 16. Januar 2025, 06:59 Wenn der Effekt des Experiments selbst bei Gelingen so schwach ist, dass man in der Bildgebung so stark nachhelfen muss wie oben, dann stellt sich mir persönlich schon fast die Frage, wozu man es überhaupt durchführen sollte.
Man weiß nicht, ob nachgeholfen wurde. Der Iso-Wert einer guten Kamera ist größer als bei Handykameras. Von daher kann es echt sein. Das gesunde Auge ist auch empfindlicher als eine Handykamera. Von daher finde ich es nicht wichtig, ob man den Effekt auf Foto festhalten kann. Bei diesem Versuch viewtopic.php?t=340 sehe ich mit einer Handykamera nur schwarz, aber in Wirklichkeit ist der Effekt zu erkennen. Wenn du es original haben möchtest, kann man nicht mal mit Photoshop nachhelfen, weil ein echtes Handyfoto nur schwarz ist. Es ist auch ein bekanntes Experiment für Kinder, also sehenswert trotz Unfotogenität. Hast du das mal ausprobiert? Kommst du mit zum Forentreffen im Sommer? Da kann man Experimente machen und gleichzeitig zusehen.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Schnippschnapp »

handycams generell und alle reinen Kameras unter 350-400eu haben alle max nen 2/2.3 Sensor, maximal. Die machen alle tolle Fotos, solange man gutes Licht hat. Schon bei starker Dämmerung kannst du die alle vergessen. Es sei denn du fotografierst einen unbeweglichen Stein, den kannst du dann Sekunden lang belichten.

Die Wellenlängen liegen ja zu einem guten Teil eh da, wo du sie nur noch mit Elektronik sehen kannst. Hätte ich ne "zöllige" Kamera, würde ich mich drauf stürzen...besser nat. noch ne Spiegelreflex mit ganz grossem Sensor.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Schnippschnapp hat geschrieben: Donnerstag 16. Januar 2025, 16:59 originalgetreu bedeutet wahrscheinlich, deine Beobachtung ist das original? Also wenn das Foto schwarz ist, ist es das origianl und wenn man doch was sieht, ist es nicht ok weil unrealitisch? :D
Hä? Nee. Ich würde es wirklich gern mal in natura sehen, wenn es gelingt (i. S. v. eindeutig erkennbar). Denn das war mir bisher ja noch nicht vergönnt.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von aliquis »

Ralf hat geschrieben: Donnerstag 16. Januar 2025, 17:37 Bei diesem Versuch viewtopic.php?t=340 sehe ich mit einer Handykamera nur schwarz, aber in Wirklichkeit ist der Effekt zu erkennen. Wenn du es original haben möchtest, kann man nicht mal mit Photoshop nachhelfen, weil ein echtes Handyfoto nur schwarz ist. Es ist auch ein bekanntes Experiment für Kinder, also sehenswert trotz Unfotogenität. Hast du das mal ausprobiert? Kommst du mit zum Forentreffen im Sommer? Da kann man Experimente machen und gleichzeitig zusehen.
Nein, 900 km einfache Strecke sind mir doch etwas zu weit...
Ich hoffe auf 2026 im Norden... Bzw. 2032, wenn man die Intervalle berücksichtigt... :wink:

Tribolumineszenz ist mir bestens bekannt. Ich kenne sie von Kieselsteinen und mangandotiertem Zinksulfid. Kann man schon im Dämmerlicht gut erkennen. Selbstklebestreifen auf Briefkuverts sollen angeblich auch funktionieren - kann ich leider nicht bestätigen.

Mein Smartphone und meine günstige Videokamera haben Autofokus, der nicht auszustellen ist...
Wenn ich damit versuche, schwache kurzzeitige Lichteffekte (z. B. Funkensprühen...) einzufangen, defokussiert die andauernd... Keine Chance.
Anhaltende kräftige Effekte wie Chemolumineszenz von Luminol oder Flammenfärbungen werden bei umgebender Dunkelheit hingegen sehr gut und naturnah auf Film gebannt.
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Re: Kristallolumineszenz von Natriumchlorid

Beitrag von Ralf »

aliquis hat geschrieben: Donnerstag 16. Januar 2025, 18:37 Briefkuverts sollen angeblich auch funktionieren - kann ich leider nicht bestätigen
Das ist aber wirklich nicht dunkel. Was ist mit Zucker?
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